◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。本日、初めて一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　 当選以来、私は３カ月が過ぎまして、市民の方々から多くのご要望をいただきました。きょうはその中から、大きく学校にかかわる部分、そして障害者にかかわる問題について質問をさせていただきたいと思います。
　 まず、市立小中学校の暑さ対策についてお伺いいたします。
　 昨年７月に東大和市が教室の温度を調査いたしましたところ、３０度後半から４０度近くという教室が多く、ピーク時には４２度に達したということでございま した。これは町田市も同様のことが類推できるわけでございます。本来であればエアコンの設置が望ましいのでございますけれども、財政的に非常に厳しいであ ろう。私もそう思います。
　 また、文部科学省の考えをちょっと調べましたが、沖縄県が９８年から国の補助対象事業となっております。しかしなが ら、それ以外の地域については、基本的には夏休みなどで使用期間が短い、あるいは冷房に適さない子が多いなどの理由でエアコンが国庫補助対象にはなってお りません。
　 そこで、私はせめて学校の教室に扇風機を設置していただきたいと考えますが、ご所見を伺いたいと思います。
　 また、校庭のス プリンクラーについては、近隣住民の方々や、また、ＰＴＡの方々も強い要望が出されていると伺っております。一遍に設置することは難しいと思いますが、簡 易で値段の安いものも最近は発売をされております。ぜひそのようなものも市民の方に提示をしながら、住民の方々と話し合いを進めていただきたいと考えます が、ご所見をお伺いしたいと思います。
　 次に、中学校の部活動についてお尋ねをいたします。
　 近年、部活動顧問の転校、あるいは部員数の 不足などの理由により廃部になるケースが多いと伺っております。まず教育委員会はその実態調査を行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。また、現 在取り組んでいる改善策について、どのような効果がありましたでしょうか、お答えいただきたいと思います。
　 次に、学校教職員の駐車場の件について伺います。
　 東京都教育委員会は、本年４月より学校教職員に対しまして校内への無料駐車を認めないことにいたしました。このため、教職員は近隣の民間駐車場に車をとめ ております。せっかくスペースがあるのに利用されないのも不合理な話だと私は思います。八王子市では、教職員に校内駐車を認めるかわりに料金を徴収し、そ の資金を学校の運営経費に充てていると伺っております。町田市においてもそのような取り組みをするべきであると考えますが、ご所見をいただきたいと思いま す。
　 次に、障害者に係る問題について伺います。
　 先日、車いすを利用されるある男性の方からこんなご相談をいただきました。この方は申 請などの手続でしばしば市役所に車で来庁される方でございますが、市役所の正面玄関のわきにあります身障者用駐車場、玄関わきに近くて便利なのでございま すが、入り口に行くまでの間が石畳になっておりましてでこぼこしている。このため、車いすではなかなかうまく通れないとのことでした。車輪が引っかかって しまうわけですね。使用頻度の高い駐車場でありますので、ぜひ何か改良していただければと思いますが、ご所見をお願いいたします。
　 最後に、本年８月に行われる知的障害者サッカー世界選手権大会についてお伺いいたします。
　 この大会は、オリンピックの後にパラリンピックがあるように、サッカーのワールドカップの後にも知的障害者の世界大会をやろうと前回のフランス大会から始 まったものでございます。したがって、まだまだ認知されていないのが実情といえます。町田市においても、８月２１、２４日の２日間、野津田のサッカー場が 会場の１つに選ばれております。遠く海外から遠征してくる選手たちががらがらの会場で試合することがないように、市におかれましては広報宣伝活動に一層の ご努力をお願いいたしたいと思いますが、ご所見をお願いいたします。
　 以上、壇上からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。

○副議長（佐藤常雄）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。
　 まず最初に、学校の関係等があるわけでありますが、詳しい内容は教育委員会の方からお答えを申し上げますけれども、１点私の方からお答えをさせていただきます。
　 実は最近の地球温暖化が大きな原因なんだろうと思いますけれども、夏休み前にやっぱり異常に暑くなるということで、ご質問にもいただいているわけですが、 最近、いろんな機会にこの暑さに対する学校の対策を求められております。昨年もここで中学生の子ども議会というのをやりましたけれども、その中でも学校の 暑さ対策についてぜひ考えてほしいという中学生の訴えもございました。私どもは今までは暑い時期だから夏休みがあるんですよというお話をしていたんですけ れども、しかし、夏休み前からもう暑くなってくる、こういう異常な状態でありますので、これだけは放置できないなというふうに思っております。
　 ただ、いかんせん、町田市には今、小中学校合わせて６１校あるわけですが、その中で小学校が４校か５校既に扇風機が取りついておりますが、これは大規模改 造等を行った際にやっていこうという方針で行っているわけであります。大部分の学校は依然として何の対策もなしという状況に置かれております。
　 本当は各家庭でもありますような冷暖房設備がきちっとできれば最も理想的なんですけれども、これには教室の数がもう非常にたくさんありますから、費用の面 からいってもとてもすぐ対応できるものではないということで、とりあえず天井に大型の扇風機を取りつけると。現に今やっているところもそういう形で、１つ の教室に２つずつ扇風機をつけるというやり方で行っているわけであります。
　 私も中学校の給食にぜひ近く全面的に入りたいというお話をしていると ころでありますが、あわせてこの扇風機の問題についても全力で取り組むということで、予算に関係するお話ですから、今申し上げるのは議会を無視するような 形になると思いますけれども、気持ちとしては、来年度中には全校扇風機を配置をしたいというふうに考えておりますので、特に私の方からそのことについてお 答えをさせていただきました。
　 あと、障害者のサッカー世界選手権大会については、市もできるだけ全力で応援をしてまいりたいというふうに思っております。
　 そのほか細かい点についてはそれぞれ担当からお答え申し上げます。

○副議長（佐藤常雄）　助役　高山讓二君。
　　　 〔助役高山讓二登壇〕

◎ 助役（高山讓二）　今まさにワールドカップサッカーが日本じゅうで関心の的になっております。そういう中で８月２１、２４日に町田の中で障害者の大会が２ 日間行われます。大会は、町田は決勝リーグになるわけですけれども、今回参加される国は、前回優勝国のポーランド、ヨーロッパ地域からドイツ、ロシア、オ ランダ、イングランド、ポルトガル、ハンガリー、アメリカ地域からブラジル、メキシコ、アジア・オセアニア地域から香港、韓国、インド、アフリカ地域から 南アフリカ、マリ、中東地域からサウジアラビア、それに開催国日本を含めまして代表の１６カ国でリーグ戦が行われてまいります。そういう中で、町田市とし ても、このことに対しては企画部を中心に健康福祉部、生涯学習部を含めまして、それ以外の各部の全力のご協力をいただきながら大会にご協力をしていく、こ ういう姿勢でやっていただいております。
　 そういう中で、せっかくの大会ですので、アトラクション関係といたしましては、少年サッカー教室の開催 だとか、エキシビションマッチの実施という形で２日間ありますので、１日目は、障害者の方々でサッカーをする方々の募集を木曽作業所で行っていただきまし て、現在、チーム編成ができて、今、一生懸命ボランティアの団体のコーチをいただきながら練習をしていただいております。こういう形の中でエキシビション マッチを３０分間行う。それも日本の中の相手チームを今見つけているというような形もございます。いま１日は、町田市内を２つに分けて、東西に分けまして 中学生の選抜チームで試合をするというようなことも考えられております。ハーフタイムにはぞっこん町田とかエイサーだとか、いろいろな形で盛り上げようと いうような形が今企画部を中心として市を挙げてお願いをしております。
　 そういう中で、できれば市は、少年サッカーを含めて、サッカー愛好者並びに障害者各団体を含めてできるだけ市民の方々の大勢の参加をいただくことが、世界からいらっしゃっている方々に対する町田市の１つの感謝の気持ちをあらわしたいと。
　 できればそういうことで、議会の議員さんを含めまして大勢の方々のご協力をこの席をかりましてお願いしておきたいと思いますので、その大会を成功させたいと思いますので、積極的に努力をしてまいりたい、こう思っております。
　 いま１つ、庁舎の入り口の問題につきましては、ご指摘の点を踏まえて、どういう方法でやったらいいのか、これを含めて調査をして改善に努めてまいりたい、こう思っています。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　お答えいたします。
　 項目１の小中学校の施設の関係ですが、扇風機につきましては、先ほど市長から来年度中には設置をしたいというお答えがございましたので、教育委員会として は大変ありがたいと思っておりますので、それが実施できるように実施計画にのせていきたいというふうに考えております。
　 次に、スプリンクラーの 関係ですが、ご質問いただきましたように、各学校ですとか各地区からもスプリンクラーの設置の要望が多く出されております。ただ、設置費が非常に高額にな りますので、現下の財政状況の中ではなかなか要望に沿うことが難しいという状況がございます。教育委員会としても、学校の校庭のいわゆる防じん対策につい ては１つの大きな課題というふうにとらえておりますので、今後も努力をしていきたいというふうに思っております。
　 それから、項目２の部活動の関 係でございますが、まず実態調査をということですが、部活動につきましては、教育委員会でこれまで中学校の校長、教頭、それから教育委員会の関係部局で部 活動問題検討会というのを設置をいたしまして、中学校の部活動の実態だとか、あるいはあり方について検討をしてまいりました。
　 ご質問の廃止の実 態ですが、今年度、希望する生徒数の減少ですとか、あるいは顧問となる先生の異動だとか、そういうことで廃部があった学校につきましては８校１７部となっ ております。一方、生徒の関心ですとか興味、あるいは新たな教員の配置というふうなことで新設も１１校ございまして、たまたま同じなんですが、１７部新設 をされております。そういうことで、廃部が１７、新設が１７というふうになっております。ただ、学校によっては廃部だけとか、そういう問題はあろうかと思 います。
　 こんなふうな状況からも、ご指摘のように、最近の教員の異動ですとか部員数の関係で、中学校の部活の問題、特に廃部、こういうものが課題になっているということは認識をしております。
　 これまでどう取り組んできたかでございますが、根本的には部活動問題検討会で検討をしてまいりましたが、廃部に関する改善策としては、教育委員会として は、他の部局との連携により、例えばスポーツ課とか、中学校の部活動に外部指導員の派遣による支援を行ってまいりました。外部指導員の活用の効果として は、各学校から顧問の異動に伴う廃部を回避できたとか、あるいは専門的な技術だとか指導を受けられるようになって生徒の意欲が高まっただとか、そういう声 が寄せられております。教育委員会としては、このような学校からの評価によりまして、外部指導員の派遣が部活動の活性化につながるというふうに理解をして おりますので、今後も外部指導員の派遣については充実をしてまいりたいというふうに思っております。
　 一方で、東京都中学校体育連盟の規定がございまして、例えば隣接校間の――交通の条件もいろいろあるわけですが、合同部活、Ａ校とＢ校が一緒になってというふうな問題についても部活動問題の検討会では今後検討をしていきたいというふうに考えております。
　 それから、項目３の学校職員の校内駐車の関係ですが、本市の教育委員会では、昨年１２月に各小中学校長に対し「学校職員の自動車通勤の是正について」とい う文書を通知いたしました。これは東京都教育委員会が昭和４７年に制定をしたんですが、自動車利用自主規制推進要綱というのがございまして、以前から、特 に多摩地区で安易な教職員の自動車通勤があるということで、教職員の自動車通勤の自粛を求められておりました。これは服務通達ということで毎年のように来 ておりまして、そういう中で自粛の一貫として、町田市内の学校においても、この４月１日から原則としては学校職員の校地内駐車を禁止をするという方針を打 ち出したところです。
　 自粛については、身体に障害があるだとか、交通が不便だとか、３条件がありまして、区内ではほとんど自動車通勤はないのか なと思いますが、町田を含めて多摩地区では、やはり学校が駅からバスですとか、そのバスの本数も少ないだとかということで全面的に教職員の自動車通勤を禁 止するということはできませんので、その辺については、バスの本数だとかもろもろを勘案して校長が承認した場合は認めますが、校地内駐車は原則としては認 めないと。例外としては、例えば足のぐあいが悪いということで、運転はできるけれども、歩行が困難だとか、そういう方だとか、あるいはＡＬＴだとか非常勤 講師、毎日来る人ではなくてたまに来る方、そういう方については例外的に校地内を認めております。
　 したがいまして、各学校では、どうしても自動 車通勤をされる場合には正直言って今校地外に自動車駐車場を確保をしているところです。これは場所によっては地主さんの協力を得てだとか、そういうことで 始めたばかりですので、有料でというふうなことは現時点では考えておりませんので、むしろ自動車通勤そのものを自粛をしてほしいということがございますの で、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　大変ありがとうございました。私は、特に小学校、中学校の扇風機については、これは大変難しい問題だろうと思いましていろいろ準備をして まいりましたが、寺田市長からあっさり大変よいご回答をいただきまして、きょうはほとんどやることがなくなってしまったわけでございますが、１つだけあえ てつけさせていただきますと、来年を目指してぜひ予算もつけていただいて、全校一斉にやっていただきたいと存じます。
　 ただ、ことしの夏どうする かというのもございまして、ことしの夏もやっぱり今も暑いわけでございますが、所によってはＰＴＡの方々が自主的に、例えば土曜日の総合的学習の授業を 使って、ちょっと電気工事のお父さんたちに手伝ってもらってやってもいいんじゃないかななどという感想をもらしている方もいらっしゃいますが、そのような ＰＴＡの取り組みに関しては何かご所見があれば伺いたいと思います。

○副議長（佐藤常雄）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　扇風機、どういう計画でつくろうかということでちょっと検討したんですが、暑いのに、あの学校はことしついたけれども、私の方は再来年 だとか、やはりこういうわけにはいかぬだろう。やっぱりつけるときは１度しかないなと思って、そのかわりほかのことはひとつ辛抱していただいて、思い切っ て全校やってしまおうというふうに思ったわけでありまして、来年度とは申し上げましたけれども、来年の夏には間に合わさなければ意味がないわけであります から、来年の夏には間に合わせるようにしたい。ただ、ことしの夏はちょっともう間に合わないということでありまして、ＰＴＡでというお話もありますが、や はり１つの様式できちっとした業者に頼んでお願いをするということになると思いますから、それはご勘弁いただきたいというふうに思います。どうぞよろしく お願いします。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。私がちょっと例示しました東大和市も大体３年計画で設置するというような計画でございまして、それよりも早く町田が設置されるということで大変感謝しております。
　 続きまして、スプリンクラーの件について若干申し上げたいと思います。先ほどのご答弁では、現下の状況では大変厳しいというような内容であったと認識して おります。今後努力いたしますということでございますが、とはいえ、また、毎年砂ぼこりも立つわけでございます。２，０００万円も３，０００万円もするよ うな大がかりなものではなくて、最近では１０万円とか、それぐらいでもちょっとしたスプリンクラーがあるわけなんですね。そういうのが学校開放で利用され るような方々にちょこっとあると非常に便利であると、そういうような観点から、簡易で安価なスプリンクラーの設備、こういうのを暫定的に取り入れるという お考えがあるや否や、お伺いしたいと思います。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　簡易なということですが、現在もいわゆる移動式で各学校には配置はしてあるんですが、移動式の場合に、ホースに水がたまって重たく なって動かせないだとか、そういう点でちょっと問題があるのかなと思っております。現在も全くないわけではなくて、各学校には移動式のものは配置をしてお りますので、それを使用していただきたいんですが、使用上、冬場なども樹脂がぬれちゃうだとかということで、本格的なスプリンクラーをという要望がござい ます。
　 いずれにしても、そういうものを含めて、確かにスプリンクラーを設置するには校庭の整地を含めて４，０００万から５，０００万近くかかる ものですからなかなかできないんですが、学校ももちろん、地区からも要望があることは承知をしておりますので、やることがいろいろあってなかなか進まない んですが、これからも努力はしたいと思っております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございます。
　 先ほど教育長がおっしゃいました散水の移動型のものでございますが、私もそういうものがあると伺いましたので、早速学校に行きまして、その現物を拝見させ ていただきました。結構大きなものなんですね。例えて言うと、大八車に何かすごいホースみたいなのが、こういうのがついているというものなんですけれど も、これは男の人でも結構動かせないんですよね。私が見たのももう既にタイヤがパンクしていまして、相当使っていないなというような感じだったんです。
　 私が今回ちょっとご提案申し上げているのは、片手でひょいと持てるようなものでも、ちょっと何かの足しになるようなスプリンクラーもあるんですね。そうい うのを住民の方にぜひご紹介をいただきながら、そういうのでもいいよというところがあれば、そういうので対応していただければなと、そういうようなご提案 でございます。もう１度ご答弁いただければと存じます。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　確かにお話をいただいたような簡易なものはあります。ただ、これを見ると、正直言いまして、幼稚園の園庭ですとか、割合小規模なもの で、学校の校庭となりますとどうなのかなというのがございまして、ただ、学校がこういうものでもという要望があれば、それは検討してまいりたいというふう に考えます。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。
　 続きまして、部活動の件について若干お伺いしたいと思います。
　 先ほどは外部指導員ということでご紹介をいただきまして、一定の効果を上げているということでございました。私がいただいた資料によりますと、現在、外部 指導員は７０名の方ですね。この外部指導員の方７０名という規模が足りているのか、不足しているのか、ちょっとそこについてお答えいただきたいと思いま す。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　確かに外部指導員につきましては、現在、中学校２０校で７０名でございます。これが足りているのか、足りていないのかということです が、学校の方からは特にこれで足りないという声は正直言ってございません。これは特に運動部の場合には中学校体育連盟の関係がございまして、大会などの引 率には顧問の先生が行かなければならないだとか、いろいろな制約等もあってということと、あるいは外部指導員の方、特にスポーツの場合に、ただ勝つ、いわ ゆる勝利至上主義では困りますし、やはり学校教育の一環としてやることですので、その辺の関係で、ただ数がということにはならないものですから。ただ、学 校の方で数が足りないということになれば、それは予算措置だとか、そういうものについては十分検討してまいりたいというふうに思っております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 それで、町田市の場合は、こういうふうに外部指導員に関しては非常に取り組まれているかと思いますが、合同の部活動、これについてはまだ取り組みがなされていない、そのように伺っております。
　 確かに私もある町田市内の中学校に伺いまして先生からいろいろお話を伺いました。そうしましたところ、やはり先ほど教育長も言われましたとおり、中体協の 関係、例えば大会に出ることがなかなか難しい場合が多い。あるいは複数の学校が一緒に部活動をすると、学校ごとにグループができてしまって、生徒同士で ちょっと気まずい雰囲気になってしまうとか、あるいは事故があった場合の責任の所在、特に行き帰りについてもそうでございますが、そのような問題があって なかなかできないようなことを伺いました。
　 しかしながら、東京都、神奈川では、この合同部活というのは比較的進んでおりまして、最近も読売新聞 でそのような記事を私も見ました。その記事によりますと、中体連も来年度から合同チームも参加できるように規定を改めるということでございます。町田市に おきましても、いよいよその検討の時期に入るチャンスではないかなと思われますが、教育長はいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　合同部活につきましては、冒頭お話をさせていただきましたが、部活問題検討会というのがございますので、その中で検討をしていきたい というふうに思っております。中体連の方では、合同チームの規定としては、学区域が隣接する２校の生徒であることとか、あるいは２校でやる場合に、両方で 部として成立しているだとか、いろいろな条件もございますので、そういう条件だとか、そういうものを加味しながら、部活問題検討会は中学校の校長、教頭、 教諭、それから教育委員会の関係部署で構成をしている検討会ですので、その辺のところについては検討したいなと思っております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。
　 続きましては、校内の駐車について若干申し上げたいと思います。
　 校内に教職員の方が駐車をするというのは、実はなかなか教職員の方の方からは言い出しにくいテーマでございまして、私はこういう立場で申し上げましたけれ ども、制度が始まったばかりなので、急に朝令暮改みたいなこともいかがかとは思いますけれども、ぜひ教職員の方からのヒアリングなり、そういう意見を聞く 機会がありましたら、こういう問題については、八王子方式とあえて申しますけれども、そういう料金を徴収して学校の運営経費に充てるという考えはどうだろ うかというようなご意見を現場の教職員の方にぜひ伺っていただければな、そういうふうに思っております。これについてはそういう形で申し上げるのみにいた します。
　 続きまして、身障者用の駐車場でございますが、この市役所の件でございますが、本当にありがとうございます。やっていただけるというご答弁と理解しておりますが、そういうことでよろしいんでしょうか。――よろしいですね。ありがとうございました。では、これで終わり。
　 それから最後に、もう１つのワールドカップと言われております知的障害者サッカー世界選手権について、本当に町田市もきちっとした予算をとっていただきま して、あとはたくさんの観客が来ていただくのを心待ちにする、そういう段階になっていると思います。私も個人的にも一生懸命応援したいと思っておりますの で、町田市もますます応援していただけるようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。本日は介護保険について、それから小児科医療体制について、もう１つ、ＦＭ局の設置について質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　 本年８月、厚生労働省は特養ホームの入所待ち問題を解決するため、省令改正を行いました。従来の先着順に入所する方式を改め、入所の必要性が高い方を優先 的に入所できるようにしたことがこの改正のポイントであります。そこで重要になるのが入所の必要性を判断する基準です。具体的な基準づくりは、市町村と各 施設が協議しながら行うことになっておりますが、町田市の進捗状況はどのようになっているのか、お伺いをいたします。
　 また、現状を考えると、まだまだ特養ホームの絶対数は足りないと思いますが、入所待ち問題を解消に向けて市はどのような施策をお考えなのか、お伺いをいたします。
　 現行の介護保険制度は、施設介護などサービス量がふえればふえるほど市町村の介護保険料が値上がりする、そういう仕組みになっております。言いかえれば、 サービスの供給量と保険の料金のバランスをどのようにとるかということは、各市町村で決めてくださいということであります。ここが介護保険制度のおおよう な点でもあり、また大変厳しい点でもあるのですが、とにかくなるべく多くの方に議論をしてもらうことが大切だと思います。
　 そのためには議論の基 礎となる資料、例えば特養ホームの待機者をこれぐらい少なくする、そういう状態の場合には保険料としてどれぐらい反映されるのかといった資料を市は用意す る必要があろうかと思います。介護保険料の改定に当たっては、市民にさまざまな選択肢を示して幅広い議論をすべきではないかと考えますが、ご所見をお願い いたします。
　 次に、小児医療の体制について伺います。
　 今議会に提出をされました補正予算案には、念願の小児準夜急病患者の診療事業費 が計上されております。多摩地域では初めての試みと新聞でも紹介されたとおり、大変すばらしいものと思います。小児医療体制をさらに強化するために、市民 病院の小児科の医師を増員する予定と伺っておりますが、進捗状況をお聞かせください。
　 また、市民病院小児科は、あらゆる病状に対応するため、高次医療機関、あるいは子供専門病院との連携を強化すべきと思いますが、ご所見はいかがでしょうか。
　 最後に、ＦＭ局の設置について伺います。
　 本年２月に行われました市議会議員選挙におきまして、私は若者を対象としたアンケートを行いました。その結果を見ますと、町田市が大変好きだという方が多 く、そしてもっともっと魅力ある町にしてほしいという声が多くありました。中でもコミュニティー放送――ＦＭ局ですね――を求める声が多かったことが非常 に印象的でした。私は、中心市街地の活性化はどこの自治体でも喫緊の課題だと思います。各種の施設整備など、ハード面での施策はもちろん大切ですが、今後 はソフト面での取り組みも必要だと考えます。ＦＭ局設置についてご所見をお伺いし、私の壇上からの質問を終わります。ありがとうございました。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　それでは、お答えをいたします。
　 最初に、介護保険についてでありますが、細かい内容については高山助役からお答えをいたしますけれども、介護保険も最初の前段の３年が近く終わって、いよ いよまた新しい段階に入ってくるわけでありますが、昨今は全国的にも当初予想していた以上に施設介護を求める方々が多くなっているということで、ご質問に もありましたように、国においては単なる順番待ち、先着順ではなくて、入所の決定に当たっては、その家庭の状況とかご本人の状況等々を十分勘案をして、緊 急でかつ優先すべきものを十分調査をして、その順で優先度の高いものから入所をさせるべきであるという指針を出しているわけであります。
　 これは 当然のことでありますが、町田市においても、今までに一生懸命施設の整備に取り組んでまいっておりまして、なおさらに昨今ではたしか小山に美郷が増設をし ておりますし、近く能ケ谷の山の上でありますが、悠々園というのが新しくでき上がります。また、今度の補正予算の中でも、木曽森野に新たに土地を確保して 新しい特別養護老人ホームを立ち上げようという準備をしているところでありまして、さらに一層施設の整備には取り組んでまいりますけれども、なおなかなか 待機者の解消にまでは至りません。
　 現在、おおよそ1,000人ぐらいの方々が入所待ちということであります。ただ、1,000人は1,000人でも、１年以内に入りたいというふうな希望の人は３割ぐらいだというところでありますから、その辺を目標にやっていく必要があるだろうというふうに思います。
　 なお、参考までに新しい保険料のいろいろな検討に入っているところでありますが、どうしても施設介護の方が多くなってくる。特に町田はちょっと高いようでありまして、そういう点を考えますと、なかなか保険料もばかにならないなというふうに思っているところであります。
　 参考までに申し上げますと、施設介護の場合には、1,000人の方が仮に全員施設介護になったとすると、１人当たり１カ月に保険料を924円ぐらい上げざ るを得ない。現在、町田の場合に3,300円ですね。これを1,000人の方が施設への介護ができたとすると、目下の試算では１カ月に924円保険料を上 げないといけないということになってまいりますので、現在、3,300円でありますから、4,200円ぐらいの保険料になってしまう、こんなふうな計算が あるわけであります。
　 こうなりますと、もう大変な金額になってしまいますので、ここに至らないように今いろいろと努力をしているところでありま すから、一層在宅介護の方をもっともっと充実させる必要があると。そちらに回っていただくように、やはり努力をしなければいけないというふうにも考えてい るところであります。いずれにしましても、また新たな決定に当たっては、各方面のご意見、ご要望をいただきながら議会に諮ってまいりたいというふうに思っ ているところであります。
　 それから、市民病院の小児科の関係については、きょうは院長さんが見えていますから、院長さんの方からお答えをしてい ただきますけれども、小児科の問題というのは大変頭が痛い問題でありまして、市民病院だけでは対応できないというふうなことがあって、今回、医師会のご協 力をいただいて準夜の小児診療を考えているところであります。昨今は小児科のお医者さんを探すのがなかなか大変なようでありまして、苦労をしているところ でありますが、この件は院長からお答えを申し上げたいと思います。
　 あとは高山助役の方からお答えを申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　私の方から、ＦＭ局の設置についてお答えをさせていただきたいと思いますが、町田市では町田市情報化基本プランというものを策定してい るわけでございますけれども、2000年３月に策定をされたわけでございますが、コミュニティーＦＭ局につきましては、採算の面がやはり厳しいというよう なことで、この放送を情報提供基盤として採用すべきとのご提言をいただけなかったのが実態でございます。
　 そこで、そうはいえどもということもあ るわけでございますが、今のまちづくり公社をつくるときに、地元商店街の方々がサテライトスタジオみたいな形で何かできないかというようなことで、地元の 方々が熱心に検討していただいたわけでございますが、いろいろとやはり採算面のことで断念をされたというような経過はあるところでございます。
　 そこで、もうご案内だと思いますけれども、お隣の相模原市さん、また北側のお隣市の多摩市さんでもお持ちでございますけれども、多摩市さんではＦＭ多摩の 出資の10％ほどを出資をされているようでございますが、経営では大変苦労しているようでございます。相模原市さんでは、何か市が直接出資はしていないよ うでございますけれども、そういう中で町田市では防災行政無線を持っているわけでございまして、それらとの関係になろうかと思いますが、今のところはその 計画はないということのお答えにさせていただきます。

○議長（長村敏明）　助役　高山讓二君。
　　　 〔助役高山讓二登壇〕

◎助役（高山讓二）　介護保険につきまして補足をさせていただきたいと思います。
　 特養ホームの新入居基準につきましては、平成14年の８月７日、厚生労働省の省令第104号をもちまして、指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関 する基準の一部を改正する省令が公布されました。その中で単純に書いてございますのが、要するに透明かつ公平な運用を図る観点から、次の事項を盛り込むこ と。今までは施設の中で希望者が選ばれましたけれども、１といたしまして、指定介護老人福祉施設が申込者の入所の必要性の高さを判断する基準、この必要性 の高さを判断する基準というのは、介護の要介護度を勘案することを考えなさいということですね。介護１から５まであるわけです。１の人を入れるのではなく て重い方からという、端的に言えばこういう話になるだろうと思います。
　 また、家族の状況については、単身世帯か否か、あるいは同居家族が高齢ま たは病弱か否か、こういうことを勘案しなさい。これは当然なことで、最初からこう我々は想像しているわけですけれども、国は申し込み順とかいろいろなこと を、改めて現実的に市町村の声が届いているということだと私は思っています。その他の勘案事項については、居宅サービスの利用に関する状況などを考えなさ い、このような形になっています。
　 それと入所に関する検討をするための委員会の設置が義務づけられています。入所する検討のための委員会を設け、入所の決定はその合議によるものとするというような形のものが規定になっております。
　 そこで、現在、町田市はどうするか、こういう形でございますけれども、ご存じのように、各施設がばらばらで見解が違いますと大きな問題が起こりますので、 町田市の高齢者福祉施設運営協議会、実はこれは町田市の場合はお互いが意思疎通を図りながら相違のないようにと従前からこれを持っておりまして、ここでい ろいろ協議をしていただいております。既に７月12日に、この運営協議会に検討をお願いいたしました。10月の作成を目途に、現在、３回ほど検討が行われ ているということで、プロジェクトチームをもって検討していただいております。
　 その内容は、１として、本人の状況、要介護度の区分、痴呆加算の 扱いなどを考える。２点目としまして、介護の必要性、家族と介護の状況について、現在までの待機期間その他の特記事項、こんなことをいろいろ考えておりま して、当然まとまれば広報や何かで、これはＰＲをしてまいりたいというふうに思っております。
　 それと、ご存じのように、介護保険制度、特別養護 老人ホームに1,000人待機という形で今市長からお話がございました。現実的にはいろいろ調査してみれば、３割ぐらいで済むという形を持ってもいいのか なと思っておりますが、いずれにしましても、町田市は東京都の基準を満たしている。
　 このことは、先ほど市長が言いましたように、1,000人や れば924円でしょうか、値上げをする。これは1,000人の人の解決のために、要するに40歳以上の保険料を払っている人たちが上がっていくわけです ね。それにプラスアルファ老健施設、デイサービス、ショート、あるいはいろいろな入浴サービス、もろもろのものが上がっていきますと、すべての形の意見を 満たしていったら保険料は幾らになるでしょうか。こういうことを現実問題として皆様もぜひ頭に入れていただきたい。
　 そのために、現在、町田市の 高齢者総合計画を検討委員会をつくって見直しをしていただいていて、全部施設の利用を見込みを立てて、それに基づいて試算をして料金を決めるということで すから、これを市民に発表して選択してということではなくて、それは当然試算の上に基づいて市が確定をしていく。このことは、前回料金を決めるときにもい ろいろな議論をしました。3,300円に決めていただいて、このときも不安がありました。余り過ぎるのか、足りないのか。現実的に現在は１カ月10億を超 える、3,350円近い保険料になっています。
　 ということで、今、私どもは次の３年間の保険料を、検討委員会を含めていろいろな部会を設けてい ろいろ検討していただいている。そういう中で答申をいただきながら、最終的に市の方で判断をしていきたい。このような段階を考えておりますので、それらの 内容等については、こういうことでこうなりますということの発表をするのは当然だというように考えておりますので、そのためにも施設計画の特養をあと幾つ つくるか、そういうこともやってまいりますので、その辺についてのご理解を賜りたい。また、市民のＰＲも徹底してまいりますということでご理解いただきた いと思います。

○議長（長村敏明）　市民病院長　岩渕秀一君。
　　　 〔市民病院長岩渕秀一登壇〕

◎市民病院長（岩渕秀一）　小児医療についてお答えいたします。
　 まず、現状はどうかということでございますが、現状は常勤医が４名、さらに大学から毎日の当直医というふうになっております。昨年の10月16日に昭和大 学の、長年うちは昭和大学から一応派遣していただいているものですから、昭和大学と医師８名ということで、私の方から文書でもきちんと要請しております。 残念ながら昭和大学の教室そのものに計算どおり医師が集まらなかったということで、私の方の約束も果たされておりません。
　 しかし、手をこまねい ているわけではございませんが、現在、非常勤の医師として外来を手伝ってくれる先生が１人、微々たるものでしょうけれども、小児外科医を常勤として１人採 用しております。やはり当直医１名では救急初め対応できないものですから、医師の募集、採用方法について改めて考え直しまして、医師という職人の集団です ので、１つの大学ともう１つの大学と数だけ合わせればいいというようなものではないものですから、十分その辺は話し合いまして、この分野の医師を採用しよ うとか、そういうふうなことを現状の医師と十分いつも話し合って、現在はそういう方向で都内の大学だけではなくて、外にもっと、東京都外ですか、そちらの 方の大学にもいろいろ手を伸ばして努力しております。この件に関しては私も何とか約束を果たしたいと思いますので、とにかく努力したいと思っております。
　 それから、２番目の高度医療機関との連携というご質問ですが、現在も連携は行っております。例えば大学の場合は昭和大学がありますし、国立の生育医療セン ターなどがございますが、残念ながらこれらの連携というのは人的交流が主となっていまして、この大学、このセンターに、この先生と私が知り合いとか、そう いうふうな関係でこちらからお願いするというようなのが現状でございます。恐らく日本の医療の欠点がそういうところにはあるんじゃないかなと思っておりま すが、本来ならば２次、３次とか、そういう重症な患者さんも含めて、こちらから要請があればきちんと受けるというような確実な体制をつくるということが私 は使命だと思います。
　 これは我々のやることというよりも、国、あるいは市の方で、そういうものは確立していただかないとできない。しかし、十分 に連携というものは強化すべきだと思っておりますので、これからこういうことが退歩するということはないと思います。もう１度申し上げますが、医師の採 用、増員についてはいろいろ手分けして努力させていただいております。
　 以上でございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもご答弁ありがとうございました。
　 それでは最初に、介護保険の方からちょっと再質問させていただきたいと思います。
　 私は、いろいろな市民の方々とお話をしまして、施設介護のニーズというのはやっぱり強いなというふうに実感いたします。その中で先ほど試算、単純な試算で したけれども、924円という、1,000人の待機者を解消するとこれぐらいの保険料のはね返りがあるということでした。私は、率直に言って924円で全 員、1,000名が入所できるんだったら、これは議論をする価値のある数字なのかなともちょっと思いました。
　 ただ、高山助役が言われたように、 それだけではありませんので。ただ、私が言いたいのは、市民の間にそういう試算を出すというのは、やっぱり大切なんじゃないかなと思うんです。介護保険が そもそも制定されたときに、地方自治体ごとに保険料を決めるというのが１つの地方分権というか、地方自治のあり方について一石を投じるみたいなところが当 時はやっぱりあったんですね。
　 ですので、そういうみんなにとって非常にかかわりの深い介護保険を軸にして、そういう地方自治を考えてみるというのも１つの大きなテーマだと僕は思うんですけれども、これはご提案でございますので、ご答弁は結構でございます。
　 それから次に、受益と負担の関係なんですけれども、やっぱりこれをわかりやすく説明するというのが行政の１つの役割だと思うんですね。私は、介護保険の制 度、要するに直接保険料にはね返ってくるという、そういう仕組みをあるご婦人の方に説明しましたところ、全くそんな調子のいいものばかりつくっちゃってと 怒られちゃったんですけれども、確かにそういうふうな解釈もあるわけなんですね。
　 ただ、こういう制度なんだよということを広報するということが１つの大きなテーマなんじゃないかと思います。そういう意思の疎通というのを、本当は紙のメディアだけじゃなくて、さっきのＦＭ局じゃないですけれども、そういうのでやれればもっといいなと思うんですね。
　 例えば僕は１度ＦＭ局を見学に行ったことがあるんですけれども、そのコミュニティーＦＭ局では、市の担当職員とアナウンサー――パーソナリティーというん でしょうか、そういう方が２人で問答形式で行政のいろんなテーマについてわかりやすく話し合いをするような番組があります。これからの広報活動というの は、そういうのもちょっと視野に入れて、なるべく市民にわかりやすいような、そういう広報活動というのが必要なのではないかな、そういうふうに考えます。
　 いずれにしろ、幅広い議論をしていただきたいというのが私の提案でございます。介護保険については、こういうことを申し上げて終わりたいと思います。
　 ２番目に、小児医療の体制についての件でございます。院長先生が大変なご努力をされていることはよくわかりました。ただ、やはりこれも市民生活にとって非 常に重要かつ深刻な問題でございますので、さらにご努力を続けていっていただきたいと思います。また、こういう席で同じようなことをお伺いするかもしれま せんけれども、ぜひ一刻も早く医師の手当てを、増員をお願いをいたしたいと思います。
　 また、先ほどのお話を聞きまして非常に強く感じましたのが 高次の医療機関、あるいは子供専門病院との連携の問題ですね。先ほど人的交流にとどまっているというか、人的交流がメーンであるというふうにおっしゃられ ました。業務提携契約というか、金銭的なやりとりがあるような契約で、急にすぐさま対応してもらえるような、そういう業務提携契約というのは、これは結ぶ ことは可能なんでしょうか。

○議長（長村敏明）　助役　高山讓二君。
　　　 〔助役高山讓二登壇〕

◎ 助役（高山讓二）　まず、介護保険でちょっと補足させていただきますけれども、ＰＲの必要性というのは本当に感じております。要するに、３年前にスタート したときも、広報しかり、ご要請があれば出前の説明会で各地域へどんどん行って夜間説明をさせていただいたり、「介護保険にゅ〜す」を出したり、ホーム ページを出したり、Ｌモードにおいての広報だとか啓発活動も行ってきております。というような形で、今後ともそれはどんどんＰＲをしてまいります。
　 そういう点で施設の必要量とか、何を市が望んでいるんだ、こういうようなことは調査をしながら、いろいろ利用者の実績などを見ながら推計もしていますけれ ども、特に３年間の定着に伴いまして全国的に利用者が多くなっている。それをどこまで読むかというようないろいろな難しい問題がございますが、よりそうい うことを最善を尽くしながらＰＲに努めていきたいと思っております。
　 それと、小児の関係でございますけれども、院長さんを中心にいろいろ努力し ていただいていることも事実で、私ども行政を含めて、町田市の医師会を含めて、市民病院を含めて、関連大学連絡協議会というのを持っているわけですね。そ れは２次の後方、要するに２次の市民病院の後方病院だと私どもは位置づけていますから、必要があれば北里に送る場合もあるし、そういういろいろな形のもの を、今、先生が対人関係で行われている部分もありましょう。あるいは稲城だとか、聖マリアンナだとか、八王子の小児病院だとか、いろいろそういうところと 会議を持ってやっておりますので、もしその辺の、逆にそのことを通して市民病院は、そういう関連を持つように病院の方でもしやっていないとすれば、それを 徹底していくように私どもは努力していきたいというように思いますので、病院の方でそういう不安があれば、病院との協定なんていうことも正式な話題にして もいいというように思っております。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。介護保険の策定に当たっては、そういう助役が言われたような広報活動をぜひ推し進めていただきたいと思います。
　 次に、ＦＭ放送局の件についてなんですけれども、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　 先ほど多摩市の例、これは10％出資をされたということで、あるいは第三セクターで自治体が出資をしてＦＭ局をつくっているという、そういう例がほとんどでございまして、いずれも経営状況は最初は厳しかったようでございます。
　 ところが、設立後５年ぐらいたつといろいろとノウハウが蓄積されてきて、コストダウンが図れるようになったり、あるいは営業力が水増しされてきて、いわゆ る営業収入ですとか、あるいはイベントなんかをそういう会社がやるんですね。つまり、放送のスキルとイベントのスキルというのは非常に似通っていますの で、そういうイベント収入なんかがだんだん年々多くなってきたりしますと、実はＦＭ放送局の収益というのは意外と黒字のところもあるんです。
　 例 えば相模原の放送局の例でいいますと、これは公的な出資がゼロ％の、いわゆる純粋な民間会社でございますけれども、たしかここは単年度では黒字を出してい るはずなんですね。そのように、コミュニティー放送局というのは意外とこれから営業的にはそんなに悪くないという印象を、調査をしたところ、私はそういう 印象を持ちました。
　 私が今回訴えさせていただきたいのは、第三セクターでＦＭ放送局をつくろうとか、そういうことではなくて、むしろ産業政策と してＦＭ放送局を位置づけてみたらいかがかなということであります。これは１つは、中心市街地の活性化ということですね。中心の商業地の活性化のために、 今まではどちらかというと施設ですとか、そういう施設整備というんでしょうか、インフラ整備みたいなのが、ハード面が中心だったと思います。しかしなが ら、ハード面だけではなくて、ソフト面についても中心市街地活性化という意味で取り組む余地はないのかという観点から今回の質問をさせていただいておりま す。
　 そうしますと、産業政策ということになりますと、いろんなツールがありますけれども、誘い水というんでしょうか、誘導政策というんでしょう か、インセンティブというんでしょうか、インセンティブ政策というのを産業政策の場合はよく使うわけであります。そういう形で民間のＦＭ会社をぜひ町田に 呼ぼうというような、そういう提案なんです。
　 代表的なインセンティブの手法としては税制的な優遇措置、それからいわゆる制度融資ですね。低利で 融資をする。そのようなインセンティブが代表的だと思いますが、市ができることというと、税制も大胆なことはなかなかできないなとは思いますし、制度融資 は創業支援みたいな、そういうものが今回できて非常にうれしいなと思っておるんです。
　 そのほかにも、例えば先ほどまちづくり公社の例がご紹介さ れましたけれども、そういう市が出資する法人が管理しているような建物を一部安価で提供するよとか、そういうメニューがあると、民間のＦＭ放送局も、もし かすると進出してくれるんじゃないかな、そういう期待がありまして、そういう方法であれば、町田市としても検討する余地があるか否か、その辺を再度お伺い したいと思います。

○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎助役（牧田秀也）　お答えをいたします。
　 先ほどまちづくり公社の立ち上げのときに検討させてもらいましたということを申し上げましたけれども、事実でございますが、そこで、確かに採算の問題もあ りましたけれども、スタジオをぽっぽ町田の中につくったときに、確実に利用ができるのかというところでやはり行き詰まりまして、まずは荷さばきと駐車場を 中心にしていこうということで進めさせていただきました。
　 そこで、荷さばきについて今いろいろと検討しているわけでございますが、本格稼働を 2004年ぐらいに持っていきたいということで、今いろいろと実験も行いながら、段階的に持っていきたいということで、いわゆる中央通り商店街のお店の方 々に全員参加していただかないと効果が出ないわけでございますので、中でも大きな、また重量の非常に重い荷物をどうしても動かさなければいけない商店等も あるわけでございますので、段階的な参加をしていただこうということで、ことしの中で大まかな方向は出てくると思っております。
　 そうしたとき に、次に第三セクターのまちづくり公社が直接やるというのではなくて、かねてからありましたサテライトスタジオに絡むものについて、今のＦＭ局のことにつ いては再度検討してみたい。これはおっしゃられたとおり、まちづくり公社の社屋の一部を利用していただくということは最初から思っていたわけでございます から、そういうことがどういう形でできるのかどうかを含めて検討させていただこうというふうに思っておりますが、これはまちづくり公社の方が中心になって 商店街の方々との活性化の１つの施策として対応できればというふうに今思っております。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。
　 本日は、１、障がい者、障がい児スポーツの振興について、２、小中学校の備品の買いかえについて、３、学校飼育動物について質問をさせていただきます。
　 まず最初に、障がい者スポーツについてお伺いをいたします。
　 養護学校に通う子供たちは、校内にある運動場などで日ごろから運動するのが一般的ですが、学校を卒業して作業所や授産施設に通うようになりますと、運動に 接することが少なくなってしまいます。スポーツを通して体を鍛えたり、物事に負けない心を培うことは彼らにとっても大変大きな意義があると思います。
　 そこで、障がい者に対するスポーツ政策について、現在どのようなことが行われていますでしょうか、お答えいただきたいと思います。
　 また、作業所や授産施設には、スポーツができるような敷地が余りなく、運動会などは近隣の学校などを借りて行っております。このような状況を踏まえ、私 は、障がい者が共通して利用できる施設の整備、特にスポーツ広場を町田市につくることを提案いたしますが、市長のご所見を伺いたいと思います。
　 次に、小中学校の備品の買いかえについて質問いたします。
　 先日、ある小学校の図書室を見学をいたしました。本棚には本がきちっと整理され、蔵書の数も充実しているように思いました。私は、図書室の指導員の方に、 恐らくきっと満足されているんだろうなと期待をして、本の数は十分足りているんですかと声をかけました。そうすると、意外にもたくさんあるようには見えま すが、古い本の多いのが実態なんです、そのような答えが返ってまいりました。
　 中でもと言って例示されたのが百科事典でございました。そこにあり ましたのは「現代新百科事典」、これは学研が発行しているものですが、昭和４５年１０月に町田市教育委員会より寄附された品物でした。３２年前のものがい まだに学校の百科事典として使われているということを私も初めて知りまして、これは何とかしなきゃいけないなと思いました。中学校であれば、インターネッ トなどの資料収集が可能でありますけれども、小学校では調べ物は百科事典が重要なツールだと思います。
　 そこで、学校図書の買いかえがどのような基準で行われているのか、教育委員会のご答弁をいただきたいと思います。
　 次に、中学校の吹奏楽部の楽器の買いかえについてお尋ねをいたします。先日、中学生のお子さんを持つお母さんから、次のようなお話を伺いました。自分の子 供は吹奏楽部に入っていますが、楽器、特に管楽器に古いものが多く、演奏に支障があるようです。ぜひとも修理や買いかえなどを進めていただきたい、そのよ うなお話でした。確かに予算面では、ほかの部活動とのバランスもあり、吹奏楽部だけに配分するわけにもいかないと思います。
　 しかし、最近では、 国も文化芸術振興基本法を制定するなど、文化や芸術に政策のウエートをかけつつあります。東京都は、最近では屋外でのパフォーマンスをする人々にライセン スを発行いたしました。国や都道府県がそれぞれの立場で文化や芸術に目を向け始めております。市町村などの自治体レベルでも、文化芸術への取り組みが求め られておりますけれども、自治体の場合、その基本はやはり学校での取り組みにあるのではないかと私は思います。
　 そのような観点から、今回は中学校の吹奏楽部について、特に楽器の整備について、どのような施策が講じられているか、お尋ねをいたします。
　 最後に、学校飼育動物についてお伺いいたします。
　 小学校では、草食の小動物、これは鶏やウサギが代表的ですが、このような小動物が飼われております。このことには教育上の目的があってのことと思われますが、具体的にはどのような目的で飼育されているのでしょうか。
　 私は、先月、獣医師会の方々からお話を聞く機会がありました。学校で飼っている動物が病気になっても、病気になったことが気づかれずに自然に死んでしまう 例が見受けられるようでございます。日本には、動物というのは自然に死ねばいいという風潮がありますが、動物も病気になったら病院に連れていくことが大切 であると獣医師の先生は強調されておりました。
　 そのためには、日ごろから学校の飼育動物を定期的に診てもらうような仕組みづくりが必要でございますが、町田市として獣医師の先生方との連携の強化について、教育委員会のご所見をお伺いしたいと思います。
　 以上、壇上からの質問を終わらせていただきます。

○副議長（佐藤常雄）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。
　 まず、障がい者のスポーツの関係でありますが、障がい者のスポーツは年々盛んになってきておりまして、いろんな作業所からも代表の選手が東京都の大会に出たり、あるいは時には全国の大会に出たりして頑張っておられるところも随分見受けられるようになってまいりました。
　 また、先日行われたワールドカップサッカー大会の後に引き続いて、もう１つのサッカー大会が開かれて、町田から障がい者の皆さんがチームをつくって大変健 闘されたわけでありまして、すばらしいなというふうに思っております。また、町田市は随分以前から、年に１回でありますけれども、最近は総合体育館で全部 の作業所とかいろんな施設の皆さんに集まっていただいて障がい者のスポーツ大会を行っているところであります。
　 また、いろいろな学校を含めての 体育施設の整備には、車いすや何かでも利用できるとか、あるいは障がい者が利用しやすいようにということを工夫をして行っているところでありますが、ご質 問は、それとはまた別に障がい者が適宜使える、いわばスポーツの施設はどうか、こういうことだと思います。
　 どんなものがいいのか、私もまだ頭の 中ではまとまっていないわけでありますけれども、１つは、町田市は広いわけですから、１カ所どこかへつくっても、本当に気軽に利用できるという点で足の問 題などがいろいろあるのではないかなというような気がちょっとするわけですが、ですから、基本は総合体育館を初め最近、旭町にも体育館ができているわけで ありまして、そういうところや各学校、あるいはセンター等々のその種のものについて、可能な限り障がい者も利用する機会をもっとふやしていくような工夫が 必要かなというふうにも思います。
　 また、どこか専用のということであれば、適地があれば考えてみる必要もあるのかなというふうに思っております ので、きょうのところはご提言として承って、今後、また、障がい者の皆さんともお話し合いをしながら、この問題については引き続いて考えてまいりたいとい うふうに思います。
　 その他の関係は、主に学校の関係でありますので、教育委員会からお答えを申し上げます。
　 以上であります。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　お答えいたします。
　 まず、項目２の小中学校の備品の買いかえで図書室の関係ですが、学校の図書の購入につきましては、通常の図書購入費、学校配当ですが、それに加えまして、 １９９９年度から５カ年計画で学校図書館蔵書整備事業を進めてまいりました。４年目に当たる本年度も、各小中学校に上乗せをして配当しております。金額的 には約３０万円です。
　 具体的な図書の購入の選定につきましては、各学校で図書指導の教員を中心に図書の選定と購入をしております。お話の百科事典についても、そういうことで上乗せのと通常の配当の中から購入をしていただくと。ただ、昭和４５年のというのはちょっと古いなとは思いますが。
　 次に、中学校の吹奏楽部の楽器でございますが、中学校の大型楽器の購入につきましては、今から１０年前に５年の実施計画をつくり、毎年３校から４校ずつ、 １校１００万円の予算を各学校に配当して購入をしていただきました。これに伴い、ブラスバンドの修繕料として、各校に年１０万円の修繕料も配当しておりま す。
　 この備品の耐用年数ですが、財政が逼迫している中ですので、一律に何年ということではなくて、学校には楽器を大切に使っていただくというふ うなことでお願いをしております。ただ、使えないものがあれば、それについては買いかえる必要がありますので、別途検討してまいりたいと思います。
　 次に、項目３の学校飼育動物でございますが、動物飼育については、特に小学校において生き物とかかわることにより豊かな心情をはぐくんでいくことを目的で 行っております。学習指導要領には、生活科の内容として動物を飼ったり、植物を育てたりして、それらの育つ場所、変化や成長の様子に関心を持ち、また、そ れらは命を持っていることや成長していることに気づき、生き物への親しみを持ち、大切にすることができるようにするというふうにされております。こういう ふうなことで、学校における動物飼育の目的は生活科等の教育目標の達成とともに、生命を尊重する意識を育てる活動でございます。
　 次に、獣医師と の連携ですが、ご質問にもありましたとおり、現在、小学校４１校のほとんどがウサギ、鶏を中心に飼育をしております。以前から学校からは手数料、いわゆる 小動物が病気になったときの治療費のことですが、それの増額要望がございました。この問題も含めて今検討しておりますが、獣医師さんとの関係では、来年度 はまず学校の飼育担当の先生を中心に獣医師会にお願いをして、動物の飼い方の講演を具体的に考えております。また、今後、獣医師会との連携につきましては 大いに進めていきたいというふうに考えております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 まず最初に、障がい者のスポーツ施設の件でございますけれども、やはりどうしても障がい児、障がい者の場合は、余り運動が、健常者とまた違うもので、どうしても安全第一というか、屋内でやることが多いなというのは、やっぱり私も思います。
　 しかしながら、実際に屋外でやるようなスポーツというものも、意外にみんな喜んでやっているんだなというのは実感しました。そういう意味で、従来は屋内の 施設が非常に多かったわけですが、今後は屋外のグラウンドで、そういうスポーツを取り組めるような、また打ち込めるような、そういう施設整備、グラウンド の整備というのをぜひお願いをしたいと思います。私の要望というのは、そういう趣旨でございます。
　 次に、小学校の図書の件でございますけれど も、５カ年計画、来年までの計画ということで計画的に重点配分をされているということでございます。また、その買い方については、各学校に任せているとい うことだと思います。そうしますと、やはり学校の中でどのような本が求められているかというのは、指導員の方が非常によく把握しているのではないかなと思 います。
　 私も現実に指導員の方からのお話を伺って、このような質問をさせていただいているわけでございます。そういう意味では、学校の中でそう いう図書の指導員の方の意見をよりよく聞く、そういう仕組みづくりというか、そういうものが大切だと思います。そこで、やはりどうしても絶対額として不足 している場合は、学校の図書館というのはこれからゆとり教育とか、そういう方に教育のかじが切られている昨今でございますのて、図書館の整備というのはす ごく大切ではないかなと私自身は非常に感じております。
　 そういう意味で、５カ年計画が来年で終わってしまうというと、非常に心もとないところもあります。来年度以降も引き続き、図書については予算の確保をしていただきたいなと、そのようなお願いをしたいと思いますが、ご所見をいただきたいと思います。
　 それから、中学校の吹奏楽部の楽器についてですけれども、耐用年数というのはやっぱりあるんじゃないかなと思います。楽器は丁寧に使えば、１０年も２０年 ももつものではありますけれども、やはり学校でいろんな生徒が扱う楽器でありますので、どうしても傷みというのは個人のものよりは早く来てしまうのではな いかなと思います。
　 楽器の場合は、楽器の物によって音がうまく出たり、うまく出なかったりということで、やはり演奏する方も楽器によって随分と 気持ちが変わってきます。楽器がよければ技術も上がっていくというのがやっぱり実態だと思うんですね。そういう意味で、楽器の買いかえについて、もう１つ 耐用年数というのを決めた方がいいんじゃないかなと僕は思っているんですが、その件についてもう１度ご所見をお願いしたいと思います。
　 さらに、 学校の飼育動物でございますけれども、獣医師会の方々からちょっとお話を伺いまして、こんなようなことをおっしゃっていました。東京都の獣医師会でも、や はり社会貢献というのを打ち出すようになりまして、その１つとして学校の飼育動物の世話もしていこう、そういうような方針を東京都の獣医師会でも打ち出さ れているようでございます。
　 また一方、獣医師さんというのは、何で獣医師になったかという話なんですけれども、やっぱり動物が好きだから獣医師 になったんですね。だから、学校でそういう動物がみすみす死んでしまうのを耳にすると非常に心が痛む。本当に涙が出るぐらい悲しい、そういうことをおっ しゃっておりました。そういう意味では、獣医師会の方は、予算の大小には決してこだわっていないんだと。ただ、そういう学校の動物というのをきちっと大切 にしたいんだ、そういう趣旨で、そういうことで私どもにそういうご意見をいただいたわけであります。
　 また、先ほどの学校動物の飼育の目的につい て、最近ではいろいろな研究もあるようで、例えば動物に触れて育った子供というのは、他人を虐待することが少ないというような事例もあるそうでございま す。また、かわいがっていたペットとの死別体験を持つ中学生、そういう中学生というのは、自殺というものを否定的にとらえているという報告もあるそうでご ざいます。そういう意味で、小動物が病気になったらすぐ病院へ連れていく、あるいは常にそういう気を配って動物を見ていく。そういう観点からも、今回、獣 医師会の方々がそういう提案をされておりますので、ぜひ市としても連携をとっていただいて、一歩でもお話を進めていただきたいなと思っております。そのよ うな観点からもう１度ご所見をいただければと思います。
　 以上でございます。

○副議長（佐藤常雄）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　障がい者のスポーツの問題ですが、私も先ほど申し上げた町田から障がい者のサッカーのチームが練習をしている場所をちょっと拝見をしま したけれども、学校の本当の片隅を借りてやっていられるところを拝見しました。あの場合はとっさの場合でやむを得なかったわけでありますが、ご質問につい て、今後、適地があるかどうか、あるいは適地といってもどんなものなのか、その辺をまた考えさせていただきたいというふうに思います。
　 ただ、１ つ研究してほしいのは、野津田公園の中に多目的スポーツ広場をつくりまして、あそこにはサッカーとか、いろんな練習ができるようなスペースがありますし、 また、トイレから水場から全部、駐車場までそろっているわけですから、ああいうところなどもぜひご研究していただいて、使えるものなら使ってほしいという ふうに思いますが、あるいは事によったら希望者が多くてなかなか希望の場所、日時が確保できないという点があるのかもしれません。いずれにしましても、 せっかくの提案でありますから、今後の課題にさせていただきたいというふうに思います。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　それでは、３点についてお答えをさせていただきます。
　 まず１点目の学校図書の関係ですが、本の購入ですが、図書の教員を中心にということですが、図書指導員を全校に配置をしておりますので、お話のとおり、購入の場合には図書指導員も大体の学校で加わっているようですので、そういう方向で行いたいと思います。
　 それから、上乗せの関係につきましては、来年が５年目でございます。来年までは一応上乗せということで考えております。ただ、学校図書については、古いだ とか、そういうあれがありますので、学校側からは、やはり図書の購入費の充実については要望がございますので、検討したいというふうに思っております。
　 それから、楽器の耐用年数の関係ですが、これは楽器に限らず、大型備品で例えばピアノですとか、そのほか視聴覚のテレビだとか、学校側からは確かに耐用年 数をというのはよく言われますが、教育委員会としては、とにかくいろんなものを一律に耐用年数を設定するというのは、使う頻度だとか、そういうことが違い ますので、それとあわせてこういう財政状況下でもありますし、物を大事に使ってほしいということは常々お話をしておりますので、なかなか一律に耐用年数を 設定するというのは難しいのかなと。ただ、本当に使えなくなったものについての買いかえについては、やはり計画的に行うべきではないかなというふうには考 えております。
　 それから、３点目の獣医師会と関係ですが、学校の動物の関係ですが、今お話がありました死別体験を持つだとか、それから動物を 飼ったことのあるお子さんは虐待をしないだとか、そういう面もあるようですし、教育委員会としても、獣医師会の皆さんとはぜひ連携を進めてまいりたいとい うふうに考えております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 まず、障がい者スポーツの振興について、ぜひそういう形で今後とも市長のご尽力をお願いいたしたいと思います。
　 また、小中学校の備品の買いかえについても、先ほどは一律にはなかなか決められないということでありますが、適宜やっていただけるということでございます ので、その場合については、これは学校を通してということになると思いますけれども、そういうような要望を学校を通じてまた上げていただくような、そうい う方向を考えていただきたい、そういうふうに思います。
　 最後に、学校の飼育動物でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、獣医師会の先生方とぜひ連携をとっていただきまして、よりよい学校の動物の飼育に努めていただきたいと思います。
　 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。
　 本日は、１、うつ病対策について、２、障がい者福祉のあり方について、３、市立図書館について質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　 まず、うつ病対策についてお伺いをいたします。
　 いわゆる精神病などを扱う精神保健、精神保健福祉の担い手には、病院、カウンセリング、それから保健所、また自治体がありますけれども、患者側から見る と、どこがどのような役割を持っているのかわかりにくいのが実態であります。これらの機関には、それぞれ特性に応じた役割があると考えられますが、その現 状と自治体が果たしている役割がどのようになっているのか、お伺いをいたします。
　 また、精神保健福祉の分野では、従来から、どちらかといえば統合失調症や薬物などに代表される各種の依存症に重点が置かれておりますが、最近では、うつ病にかかってしまう人も多くなり、社会問題になりつつあります。
　 そこで、うつ病やうつ状態についても公的な対策の強化が求められておりますが、市長のご所見を伺いたいと思います。
　 次に、障がい者福祉のあり方について質問をいたします。
　 本年４月より、従来の措置制度から支援費制度へと障がい者福祉の制度が大きく変わります。新しい制度が始まるときには市も利用者も不安があろうかと思いま すが、支援費制度が与える影響についてお伺いをいたします。例えば、介護保険の導入によって潜在的なニーズが掘り起こされたとも言われておりますが、同様 のことがこの支援費制度の導入についても予想されるのでしょうか。
　 また、保護者の負担金がふえてしまうケースはどのようなものになりますでしょうか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
　 さらに、保護者がいなくなってしまった場合、特に親亡き後の問題について支援費という制度がどのようにかかわっていくのか、お伺いをいたします。
　 最後に、市立図書館について質問をいたします。
　 昨年11月７日、ＮＨＫの報道番組「クローズアップ現代」は、「ベストセラーをめぐる攻防〜作家VS図書館〜」という番組を放送いたしました。この番組の 論点は、公立図書館がいわゆるベストセラーなどを大量に購入して市民に貸し出すことは無料貸本屋と同じであり、作家や出版社に不利益を与えているとのこと でした。それを代表するものとして町田市の図書館が紹介され、「ハリー・ポッター」などの人気本が大量に書架に配置されている様子が映されておりました。
　 作家や出版社側の意見、そして町田市側の意見がそれぞれに紹介された後、これからの図書館の目指すべき方向を示唆するものとして、例えば科学と産業の分野 に特化した神奈川県立川崎図書館、ビジネス支援を掲げた浦安市立中央図書館を取り上げ、地域の情報拠点、あるいは地域の知的インフラの役割を果たす必要が あるとのコメントをつけて番組を終わっておりました。
　 そこで、改めて伺います。このベストセラー購入批判について、市はどのような見解をお持ち か、お聞かせください。また、図書館を利用する方々から、図書館にどのような本があるのか、自宅のコンピューターからも検索ができるようにしてほしいとの 声をよく耳にいたします。このようなサービスを行っている図書館は少なくありません。町田市でも早急に取り組むべきと考えますが、ご所見をお願いいたしま す。
　 以上で壇上からの質問といたします。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。
　 最初に、うつ病の関係でありますが、これは最近非常にふえておりまして、実は前にも申し上げたかもしれませんが、市の職員なども随分いるんですね。うつ病 で休職中という職員もかなりの数になりまして、本当にこれは現代病と言ったらよろしいんでしょうか、非常に見逃すことのできない状況だと思っております。
　 このうつ病の関係については、市の方の受け皿というんでしょうか、対応する関係については、福祉部門に一応専門の保健師を配置しておりますから、何かあり ましたらそことご相談をしていただければというふうに思っているところであります。まだまだ十分な体制ということにはなっておりませんが、もちろん治療 は、これは専門機関でなければできないわけでありますが、一種の相談という形ですか、それらは今申し上げたようなことでありますので、よろしくお願いをし たいと思いますが、もう少し具体的な内容は担当部長からお答えを申し上げます。
　 それからもう１つ、支援費の関係ですが、これはいろんな分野に影 響が出てまいるわけでありまして、細かい点はまた担当部長からお答えをいたしますけれども、今、この支援費導入の関係で非常に大きな問題が生じていること はご存じかと思います。要するに、ヘルパーの派遣を、上限を決めるということで、国の方が時間の押さえにかかっておりますね。最初は、あれは１日に４時間 だったですか、この上限でやるなんていう報道があって大変びっくりしまして、障がい者の関係団体が厚生労働省に連日座り込んでいろいろと交渉をしたわけで ありますが、この関係については一応厚生労働省の方も少し折れているようであります。
　 しかし、これが厚生労働省が考えたような形で実施をされま すと、町田市内にも重度の障がい者は物すごく多いわけでありまして、関係するところは大変な影響が出てまいります。その成り行きについて私どもも大変関心 を持って注視をしているところでありまして、私もよく知らなかったんですが、症状によっては24時間ホームヘルパーがつきっ切りというケースもあるわけで すね。そうしますと、１日に４時間ということで押さえられてしまうと、あとは一体だれが見るのかということになるわけでありまして、現状はホームヘルパー が交替制でつくような形になっているわけですが、もちろん家族もそういう体制にはなかなかならないわけでありますから、もしそれをカバーするなんていうこ とで自治体になんて求められたら、とてもできる話じゃないわけでありまして、大変心配をしながら、今、関心を持って見詰めているところであります。
　 いろんな分野で関係がありますので、これらも担当部長からお答えを申し上げますので、よろしくお願いをいたします。
　 それから、図書館の関係については教育委員会からお答えいたします。

○議長（長村敏明）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　項目３の市立図書館についてお答えをいたします。
　 11 月７日放送のＮＨＫ「クローズアップ現代」のベストセラー購入批判の関係でございますが、いろいろご心配をいただいておりまして、ありがとうございます。 これにつきましては、公立図書館がベストセラーを大量に購入し、無料で貸し出すから本が売れないというふうな作家、出版社の一方的な主張を取り上げたもの と思っております。
　 それに対する図書館の見解ですが、12月に「ベストセラーの複本購入をはじめとする図書館の蔵書構成について」ということ で、ちょっとしたリーフレットをつくりまして、各図書館に置かせていただきました。内容といたしましては、放送は町田市立図書館の実態を正しく伝えていま せんということが１つ。
　 それから、これからの図書館のあり方として取り上げられた例は果たして適切でしょうかというふうな内容になっておりまし て、正しく伝えていないという面では、町田の図書館はベストセラーだけを大量購入している図書館ではないというふうなことで、「ハリー・ポッター」につい ては町田市立図書館では、本館、分館を入れて、上下各50冊ずつ購入をいたしましたが、町田の場合には、ベストセラーとは必ずしも一致しませんが、一番よ く読まれている本100冊の購入費というのは全体の4.86％、それから貸出数で見ますと1.34％というふうな数字も挙げて示しました。
　 それ から、利用者の要求にこたえて複本――１冊じゃなくて複数の本を用意するのは図書館としての当然の使命ですというふうな内容、あるいは図書館の複本購入と いうのは子供たちの活字離れを防ぐ役割も果たしているんだと。図書館で借りて、それからまた実際に本屋に行ってほかの本を探すだとか、それから図書館が貸 し出しをしなければ本は売れるようになるのでしょうかというふうなことで、やはり書かせていただきました。それと、先ほど申し上げましたベストセラー購入 の図書購入費に占める割合はごくわずかである、５％未満、貸出冊数から見ても２％未満というふうな内容です。
　 それと、放送で取り上げられました のは、神奈川県立川崎図書館と千葉の浦安市立中央図書館が町田の図書館と対比する形で取り上げられましたが、神奈川県立川崎図書館は市町村の図書館を補完 するという意味ですから特化することができると思いますが、市町村の図書館がそういうふうなことをしたら、図書館というのは市民から見たら効果としては半 減をすると。それと、浦安の方もビジネス支援ということですが、実は浦安も「ハリー・ポッター」で見ますと、上下各23冊を購入しています。ところが、人 口は町田の方が３倍ですから、比率からいえば浦安さんの方がはるかに買っているというふうな内容でございます。
　 あと、３つ目としては、公立図書 館は何のために存在するのでしょうかというふうなことで、公立図書館を無料で利用できるのは市民の権利ですとか、そういうふうなことで図書館としての見 解、それから市民の方の利用者の声ということで記入できるような形で図書館の見解を挙げさせていただきました。
　 ただ、ベストセラー購入が図書購入費に占める割合はごくわずかではありますが、図書購入費は限られておりますので、いかに有効に使うかという点では、今後も購入資料についてはいろいろ選択する必要があるかと思っております。
　 また、神奈川県立川崎図書館の対比がありましたが、レファレンスサービスについても、町田市立図書館では力を入れておりまして、ベストセラーばかりを大量 に貸し出しているわけではなく、これは２％未満ですから、図書館の基本的な役割は利用者が求める資料、情報を的確に提供することにありますので、利用者が 知りたいことを調べるレファレンスサービスについては、貸し出しとともに図書館の根幹をなす業務であるというふうなことで考えております。
　 それから、２点目の利用者が自宅などからインターネットを使ってということですが、これにつきましては、インターネットを使って蔵書検索やリクエストができるようにというふうなことで今やっておりまして、これは2004年度の当初を予定しております。
　 それからあと、横断検索については、インターネット上横断検索ができることが前提ですので、やはりこれもおおむね2004年度中を予定しております。その ほかインターネットを活用したデータベースからの情報提供にも、これから力を入れていきたいというふうに考えております。
　 いずれにいたしましても、放映の関係でいろいろご心配をいただきまして、ありがとうございました。

○議長（長村敏明）　健康福祉部長　大梶善雄君。

◎健康福祉部長（大梶善雄）　それでは、市長の答弁に補足したお答えをいたします。
　 まず、うつ病の対策でございます。先ほども市長から申し上げましたが、当然治療は医療機関ということになりますが、そういった患者さん、ご病気になった方 は、医療費を初めとした経済問題とか、あるいは社会復帰など、ご自分あるいは家族の方もいろいろな悩みを抱えるという状況になってまいります。
　 そこで、行政といたしましては、そういったところの相談窓口をお受けするという役割を担ってございます。以前は、その仕事は保健所が行っておりましたが、 昨年の４月からは、法律の改正によりまして市の方の障害福祉課の方に専門の係を置きまして、担当者４名でご相談をお受けすることを行っております。
　 なお、ことしの４月から、15年４月からは、さらに精神の一般相談と言われるものが保健所から市町村に移譲されるということになっておりまして、市の方で もそういった悩みを抱えた方の経済問題や社会復帰などのご相談に応じていきたいと思っております。あわせて事業委託をしてございます、さるびあ生活支援セ ンターというのをさるびあ会館に昨年設けてございまして、そこにも精神保健福祉師がいらっしゃいまして、特にお話のございましたうつ病の方のご相談などを 承っておる、こういう状況でございます。
　 続きまして、障がい福祉の件でございます。支援費制度が始まりますが、ご質問にもございましたが、掘り 起こしがあるのではないか。確かに、今ここで申請を受け付けて支給料の決定を行っている段階でございますので、まだトータルはしてございませんが、申請し ている方を拝見いたしますと、今までご利用になっていないのに来られたり、あるいは今までよりも時間量を多く申請されているというのは見受けられます。し かし、これは基準に従って支給料を決定させていただく作業を今やっているところでございます。
　 それで、保護者の負担増になるケースはどのような ものかというお尋ねでございますが、保護者といいますと、普通20歳未満の方に対する保護者ということでございますが、この場合には保護者の収入に応じて 負担が出てまいります。ただ、その余につきましては、20歳以上はご本人あるいは配偶者、子ということでございますが、なかなか配偶者、子、所得のたくさ んの方がいらっしゃらないように見受けておりますので、そこは余りないかというふうに思っておりますが、お尋ねの保護者の負担になるケースというのは、父 母が前年度所得税がある程度あれば決定されるということで、国からも基準表が示されてございます。
　 続きまして、親亡き後のお話でございます。家 族が亡くなって、障がいを持った方がお１人になったとき、当然市の方の責任において施設に入所していただく、あるいは可能であればホームヘルプサービスを ご利用いただく、あるいはグループホームなどをご利用いただくというようなさまざまな道がございますし、さまざまなサービスを組み合わせて対応させていた だくということになります。
　 ただ、その際、障がいを持った方の権利の擁護のために、現在、成年後見制度というのが発足してございまして、それらもこれからはきちんとした取り組みを考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っておるところでございます。
　 以上でございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 まず最初に、うつ病対策について再質問をさせていただきます。
　 まず最初に、精神保健の現状と自治体の役割ということで、やはりこのところの法律の改正で、精神保健の分野というのはだんだん自治体に役割が移管されてき たわけなんですね。実は平成５年に障害者基本法というのができまして、今まではどちらかというと、精神障がい者というのは患者だったわけですね。それが障 害者基本法がつくられることによって、障がい者ということになりました。つまり、精神疾患を持った患者という立場から、生活の障がいを抱えた障がい者、そ ういうふうな位置づけというか、規定がなされたわけでございます。
　 したがって、そういう規定からいえば、理論的に言えば、精神保健業務が市町村 に移管されたわけなんですが、これもその流れに乗ったものと理解できるわけでございます。昨年から、市でもそういう相談業務を始めたということでございま すが、いわゆる精神保健福祉法の改正に伴ってそういう業務が始められたのではないかな、そのように理解をさせていただいております。
　 そうします と、まだ立ち上げたばかりのそういう事業でございますので、やはり保健所との役割分担というか、保健所が今まで精神保健をやっていたわけなんですが、保健 所との線引きというのが、利用者側からもよくわからないし、町田市においてもその辺をどう考えていらっしゃるか、あるいは町田市の保健所自体がどういうお 考えをお持ちなのか、その辺のところについて少しご回答いただければと思います。

○議長（長村敏明）　健康福祉部長　大梶善雄君。

◎健康福祉部長（大梶善雄）　確かにおっしゃるとおり、まず法律の名前は精神保健及び精神障害者福祉に関する法律という長い名前でございますが、障がい者福祉ということで受けとめさせていただいております。
　 保健所との兼ね合いでございますが、いわゆる東京都の健康局の方の肝いりで、都下の関係する障がいの課長さんとか、あるいは保健所の代表とかで、いろいろ と制度の研究会を昨年持ってございました。そこで、一応基本的な役割分担というのがございまして、市町村というのは生活相談や、あるいは医療継続の方の福 祉的な対応等、これを行う、保健所の方では法的対応、例えば警察官通報とか、あるいは移送、それから専門的相談、いわゆる薬物だとか、そういったことにつ いて保健所が承りますという大きな枠はできてございます。
　 町田保健所との関係でございますが、いろいろ所長さんともお話もしましたし、あるいは 担当同士でお話を承っておりますと、そうはいってもすぱっと区切れるものではない。お互いに協力しながら、こちらに来たらこちらでまず承って、それからい い方法を相談しましょうよということで、両方連携し合って進めていく、こういうことで今お話もいただいております。そういうことで進めていけば、とりあえ ずは心配ないのかなというふうに私も考えておるところでございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　現実にはなかなかすぱっと切れないというお話でございました。確かに緊急性が高い案件、あるいは対応の難しい案件、こういうものに大いに 保健所へ期待するものなのでございますけれども、また、病院でカバーできない医療相談などもぜひ期待をしているところでございます。
　 ちょっとう つ病とは別の話になりますけれども、保健所が中心になって精神科の緊急医療システムというのを、夜間、休日のシステムというのを構築しているわけですね。 これは平成７年から事業をスタートして、今、整備をしているわけなんですが、ここのシステムが我々市民の側からすると、夜間、休日、やっぱりちょっと心も とないんですね。実際に救急車でも受け入れ先がなくて、結局は警察で一晩置いてもらったとか、事業としてはあるんですけれども、精神科の救急医療システム というのがまだ磐石でないので、市として、特に保健所に対してそのような要望をぜひしていただきたいと思います。これはお願いだけでございます。
　 ちょっとうつの方に話が戻りますけれども、うつ病の場合は、他人に危害を加えないというイメージがありまして、いわゆる統合失調症とか薬物の中毒なんかに 比べると、比較的深刻じゃないのかなというイメージもあるんですけれども、実は非常に深刻なものなんです。といいますのが、先ほど市長も不況で自殺を考え ているような人もいるなんておっしゃっていましたけれども、自殺とうつ病に非常に大きな関係があるようでございます。平成９年に、大体自殺者の数というの は２万3,000人程度だったんですが、翌年に一気に３割アップをいたしまして、そして現在までに３万人という高水準で毎年自殺者が出ております。
　 厚生労働省は、昨年に自殺防止対策有識者懇談会というのをスタートさせまして、そして中間の取りまとめを出されたんですね。その結果、このような指摘があ ります。自殺には多くの背景が関与しているが、中でも自殺者の多くがその前に心に悩みを持っていたり、抑うつ状態、うつ病等の精神医学的問題を有している と述べられております。公的なうつ病対策というのは非常に不可欠なんだというような指摘をされているところでございます。
　 それでは、どのような 支援が求められているのかというので、私もいろいろな方からお話を伺いました。実際にうつ病を克服した40代の男性からお話をいろいろ聞きまして、こんな ようなことをおっしゃっていました。この方は、現在、うつ病で悩んでいる方の相談なんかをされている方でもあるんですが、１つは、女性にうつが非常に多く なっている。例えば産後、お産をした後に子育てに悩んでうつになってしまったりとか、そういう例が非常に多くなっているそうでございます。あるいは更年期 障害のときにうつになってしまったり、そのようなこともあるようでございます。
　 この女性に特徴的なのは、うつ病になると、要するに急性期という のがありまして、病気の特質として、このときはぐっとやる気がなくなっちゃうそうなんですね。そして、そのときに例えば産後の女性であれば、子供さんの面 倒がほとんど見られない。お化粧なんかも当然できませんし、それから炊事とか掃除なんかもできないんですが、お子さんの面倒を見られないんですね。その意 味では、ホームヘルパーの必要性というのが非常にあるのではないかというふうに言われております。
　 また、女性特有の悩みというのもありますの で、先ほどさるびあ会館に精神保健福祉士、ＰＳＷが２名いらっしゃるということなんですが、女性はできれば女性のＰＳＷに相談をしたいというような、そん なこともあるようでございます。今の町田市のＰＳＷについて、それからホームヘルパーについてちょっと現状をお聞かせ願えればと思います。

○議長（長村敏明）　健康福祉部長　大梶善雄君。

◎健康福祉部長（大梶善雄）　ホームヘルパーにつきましては、精神障がいを持った方にも派遣する制度がございます。ですから、ご相談いただければ対応可能ということでございます。
　 それから、今の精神保健福祉士につきまして、女性の方の方がよろしいということでございますね。（「女性にとってですね」と呼ぶ者あり）そうですね。 ちょっとそこいらはもう１回よく確認をさせていただきたいと思います。昨年、事業を委託したばかりでございますが、またそこいらはよく相談しながら考えて いきたいと思います。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　それからまた、男性は、やっぱり男性特有のうつ病の悩みというのがありまして、これは仕事をしているサラリーマンが、働き盛りの方がうつ 病になってしまったりするんですが、そのときに、例えば普通は会社に行っているわけなんですが、病気になった途端に家にいるので、子供に何と説明したらい いのかわからないとか、あるいはやっぱり最終的には職場に復帰したいというふうに考えていますので、その復職をするときのリハビリの方法について非常に悩 んでいるということなんですね。
　 これは、うつ病の場合、急性期を過ぎてだんだん回復期になっていくわけなんですが、そのときに専門的なプログラ ムを必要としているそうなんです。つまり、いきなり会社に行くわけにいかないので、だんだんと会社に似たような環境で自分をならしていって、そして最後は 会社に復職する、そういうことを目指しているわけなんですが、なかなかうまいアドバイスが得られないというんですね。お医者さんに聞けばいいじゃないかと 僕なんかも思ったんですけれども、お医者さんは大変忙しくて、それこそ１時間、２時間待って３分診療して、それで帰されちゃうわけなんですね。そういう医 学的な治験も持ちながら、なおかつそういう復帰へのプログラムをつくってほしいという、そういう悩みが男性の方にはあります。
　 したがって、この 町田市に求められることとして、どちらかというと、現在いるＰＳＷの方々は、これは伝統的にそうだと思うんですけれども、統合失調症とか、そちらの方に比 較的ウエートがあるのではないかなと。したがって、今後もしＰＳＷの増員等を考えていただくのであれば、先ほどの女性であったりとか、あるいは統合失調症 じゃなくて、うつ病の方のスキルを持った方々、そういう方々を配置していただきたい、念頭に入れていただきたい、そのようなお願いでございました。
　 また、プログラムを実行するために、いろいろな行政の施設の援助なんかも受けたいということなんですね。さるびあ会館とかにも場の提供みたいなことはある わけなんですが、実はそういうところじゃなくて、例えばですけれども、これはあるお医者さんが提案していることなんですけれども、図書館の１部屋ぐらいを 開放して、図書館というのはいろんな人が来ていますね。そこで、会社と近いような雰囲気になっていて、なおかつ時間になったらお昼休みになって昼ご飯を食 べに行くとか、そういうことをやって、それも非常に効果的なリハビリの１つだそうなんです。そういう意味で、行政の施設との連携等も含める意味で、今後ま た町田市に期待されているということは非常に大きいんですけれども、その辺の、もし今後ＰＳＷの増員等をお考えになられているようであれば、ちょっとご所 見をいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○議長（長村敏明）　健康福祉部長　大梶善雄君。

◎ 健康福祉部長（大梶善雄）　増員の方につきましては、いろいろ担当部局の方にお願いしていくことになろうかと思いますが、先ほど申しましたとおり、一般相 談を４月から受ける、保健所も協力してくれる、これは間違いございませんが、いつまでもそういうことにはならないかというふうに私も思っております。した がいまして、人の配置が必要になってきた場合には、そういったことを心がけていきたいというふうに思ってございます。
　 それから、相談はたしかに 市の方でもいろいろ体制をとりつつございます。ただ、それ以外に、市の方でも以前から行ってございますが、精神障がいを持った方の共同作業所だとか小規模 作業所、あるいは法的施設、そこは社会福祉法人が運営して、ちゃんと専門の職員さんもいらっしゃる、そういったところを十分に活用しながら社会復帰につな げていきたいという、また、そういう道もございますので、いろんな方法を組み合わせながら、その精神障がいを持った方にいい道を探してあげたいというふう に考えております。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　これはうつ病対策関係の最後の質問にさせていただきたいと思いますが、やはり市側でも一生懸命努力されていると思うんですが、実際には知 らなかったという人も多いんですね。例えば精神科の医療費の減免措置、いわゆる第32条と言われているものも意外と知らなかったりとか、行政の方としても 一生懸命やっているんだけれども、利用者の側が結構それを知らなくてそのままになっていた。先ほどのホームヘルパーの話でもそうだと思います。ぜひその辺 の広報活動を強化していただきたい。「広報まちだ」とか、そういうのを通じてでも結構だと思いますので、そういう広報活動をぜひ強化していただきたいと思 いますが、いかがでしょうか。

○議長（長村敏明）　健康福祉部長　大梶善雄君。

◎健康福祉部長（大梶善雄）　ただいまのご提言を受けとめまして、取り組んでまいりたいと思います。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。
　 また、市役所の窓口の名称もわかりやすくした方がいいのかどうか、ちょっと論点があることだと思うんですけれども、窓口の名称も少し工夫の余地があるのではないかなと、そんなようなことを思っております。
　 次に参ります。障がい者福祉のあり方についてお伺いをいたしたいと思います。
　 先ほどもご回答いただきました支援費制度が与える影響について、特にいわゆるホームヘルパー、これの上限問題が国会でも大変大きな問題になったと思いま す。これは逆に言うと、町田市がそれだけホームヘルプサービスを非常に進んだ形でやっているからこういう問題が出てきたとも言えるわけでございまして、引 き続きご努力をしていただきたいと思います。
　 ただ、見ていると、どうも国は急激にはやらないとは思いますけれども、長い目で見たら、やっぱり国 の補助金のあり方というのはかかわってこざるを得ないんじゃないかと私は思うんですね。そうすると、やっぱり市の持ち出しというのは当然にふえてしまうわ けなんですが、市長、ぜひそこら辺のご決意をご披露いただきたいと思っておるんですが、いかがでしょうか。市の持ち出しがふえてしまうかもしれませんけれ ども、やむにやまれずホームヘルパーというのはされている部分がありますので、そこら辺は町田市としても最大限のことをやるというようなご決意をぜひご披 露していただければと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　町田市は、ほかの市の実態はまだ私は全部調査していませんけれども、多摩地域では多い方の自治体、人口も多いということもありますが、 恐らく重度障がい者だけで60何人とかという数字だと思いました。多い方で指折り、もうトップクラスに多い市ですが、これは今お話がありましたように、町 田市が重度障がい者のさまざまなケアについても大変率先して取り組んできたという結果だと思います。
　 先ほども申し上げたように、国が当初考えた ように４時間というふうな数字で上限を切られますと、24時間配置している場合には、20時間はだれもいなくなってしまうわけですね。これを仮に市がやる ということになりますと、恐らく１年間にお１人当たり1,000万円じゃ上がらないと思うんですね。大変なお金になります。60人すべてというわけじゃあ りませんけれども、これはトータルしますと何億というお金になってしまう。ですから、非常に重大な関心を持って私は見詰めているわけでありますし、東京都 市長会としても、早速厚生労働省に、それは困る、従来どおりやってほしい、こういう申し入れをしたところであります。
　 決意ということですが、と にかく国で頑張ってもらわないと、市町村はとてもやり切れないということでありまして、この種のものは、いつも申し上げるんですが、国がそれをどこかでカ バーする。地方交付税の中に入れますよなんて言われても、いつも言うように、町田市は地方交付税の不交付団体ですから、幾らやられても全部、よその方は、 地方の方へはお金が回っても、町田市あたりへは全く来ない。全部自己負担になってしまう。こういうことでありますから、考えてみると本当に大変な問題だと 思っております。
　 このようなことはどんどん地方自治体でやってほしいような気配がどうもあるようでありますので、それは困るなということで、前 にもお話し申し上げたように、地方分権はいいけれども、税源の移譲を、ぜひ地方へよこしてほしい、これを再三再四言っているわけでありますから、これから も市長会等々の運動の中で、自治体の負担にならないように大いに頑張っていきたいと思っておりますので、どうぞ議会におきましても相当の関心を持って見詰 めていただきたいというふうにお願いを申し上げるわけであります。ちらっと我々の方で頑張るなんていう顔を見せると、もう国は何を言い出すかわかりません ので、よろしくご理解をいただきたいというふうに思います。
　 以上であります。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 そういう形で、支援費制度になっていろいろな影響というのがやはり出てきているかと存じます。ちょっと先ほどのご答弁の中で、保護者の負担増になるケース ということで、20歳以上は基本的に保護者というよりはご本人の負担ということですので、20歳未満というのが負担増になるケースがあるのかと思います が、所得のランクで言って、具体的な数字は出ますでしょうか。

○議長（長村敏明）　健康福祉部長　大梶善雄君。

◎健康福祉部長（大梶善雄）　それでは、ちょっと長くなるかもしれませんが、申し上げます。
　 現在示されている表によりますと、生活保護を受けている方はゼロ円ですね。それから、当該年度分の市町村民税が非課税の方もゼロ円、あと、入所の場合です と、その上2,200円から――負担金の額です。通所は1,100円から始まりまして、約15段階ぐらいございますか、最高では入所で９万5,600円、 通所で４万7,800円。ただ、実際に入所施設の場合には３年以上とか３年未満のご利用によって軽減措置がございますが、表の上では９万5,600円と４ 万7,800円、この最高額を納めなきゃいけない方は、前年度分の所得税区分の年額が503万円以上、税額が500万ということで、税額が14万ぐらいで すと１万4,500円の通所7,200円、このような表が示されてございます。ただいまのは身体障がいの方の表でございまして、知的の方もおおむねこれに のっとって示されてございます。

○議長（長村敏明）　間もなく５時になりますので、会議時間を延長いたします。
　 ４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　わかりました。そうすると、例えば500万円ということでしたけれども、実際の税込みの収入で言うと、それよりもふえるということでよろ しいですね。例えば500万円の所得のレベルということですけれども、実際の税込みの所得で言えば、もっとふえるということですよね。そういうことです ね。――わかりました。
　 この辺の費用の負担というのは、基本的に、私の個人的な考えかもしれませんけれども、親がいるときは親が何とか頑張るん ですけれども、その後、子供が成人したりしたときには、本人が障がい年金をもらう立場になるわけですね。そうすると、自分の、障がい者ご本人の障がい年金 で支援費というのが賄えればというのが１つの考え方じゃないかなと思っております。
　 そこで、親亡き後の措置についてにちょっと関連して、障がい 者の雇用というのがやはりこれから必要になるんじゃないかなと思います。この障がい者の雇用というのは、最近は国でも非常に大きなテーマになっていまし て、アメリカでは障がい者のことをチャレンジドと言って、挑戦する人というふうに称しておられるようでございますけれども、つまり、言ってみれば措置され る立場から、自分で働いて税金を納める立場になろうという、そういうチャレンジしていく、障がい者雇用のあり方というのが、今、国会、国でもそういう議論 がなされております。
　 ちょっとこれは、特例子会社という制度をご存じありますでしょうか。ちょっと私も先日ハローワークに行って勉強してきたん ですけれども、特例子会社というのがあります。これは昨年５月に障害者雇用促進法というのが改正されまして、障がい者の雇用をどうやったら、もっときちん としたものになるかということを議論したわけなんですね。
　 今までの障がい者雇用というのは、法定雇用率みたいなものがありましたけれども、現実は何かペナルティーを企業が払えば済んじゃうみたいな、そういうことでなかなかワークしてこなかったと反省をされているところでございます。
　 そこで、昨年の法改正でどういうところが変わったのかというと、まず１つは、いわゆる障がい者雇用率というのを、本則が1.8％なんですけれども、これに 段階的に戻していくということがあります。それからもう１つは、今まで障がい者雇用の義務数、何人とらなきゃいけないよという、そういう義務数があるわけ ですけれども、それは企業のグループ単位で算出する、それが可能になったわけなんです。それで、この特定子会社というのが以前から実はあったんですけれど も、注目されているわけですね。
　 つまり、今までは親会社が１つあって、その下に特定子会社というのが１つぶら下がって、この特定子会社というの は、その中の２割ぐらいの従業員は障がい者じゃなきゃいけないよとかということをやっているわけです。ところが、法改正で、企業グループがありますね。こ の企業グループで何か１つ特例子会社をつくりますと、ここで雇用された障がい者がグループ全体の数としてカウントされる、そういう仕組みになったわけで す。
　 そして、もう１つのものは、今までは親会社と特例子会社というのは業務上のつながりがなきゃいけなかったんですね。つまり、わかりやすい例 で言うと、例えば自動車会社が特例子会社をつくりますと、部品とか、そういうメーカーとかをつくって、そして納める、そういうような強い取引関係がなけれ ばいけなかったんですが、今度はこれをなくしました。そうすると、自動車メーカーのグループが、例えばパン屋さんみたいな特例子会社をつくって、そこで雇 用した人間は自動車メーカーの障がい者の雇用数としてカウントしちゃうよ、そんなような仕組みに今度は変えていくわけなんです。
　 もう１つ、私が 特に強調したいのは、来年７月以降、厚生労働省の方で、障がい者雇用が未達成の企業を、今まではペナルティーだけだったんですけれども、今度は公表しよう という話になっています。この公表するということは、企業にとってみると非常に重い意味を持つわけですね。やはり公表されないように何とか障がい者雇用を やっていこう、そういうふうに企業のビヘービアは変わっていくと思うんですが、その一方で、先ほどちょっとご紹介をいたしました特例子会社というのが、各 上場企業を中心にして特例子会社をこれからつくっていくんじゃないかなと、そのようなことが非常に予想されるわけです。
　 現在はまだ90社足らず ぐらいしかないんですが、上場会社はその何倍もの数があるわけですから、これからその特例子会社がたくさん出てくるときに、ぜひここにちょっと町田市とし て注目をしてみるのはどうかなというのがご提案なんです。つまり、上場会社は間違いなく特例子会社をつくると思いますので、そういう特例子会社をぜひ町田 に誘致するとか、そういうような考えを私はちょっと提案をさせていただきたいなと思っております。
　 ちょっと急な話であれなんですけれども、特例子会社を中心とした障がい者雇用について、何かコメントがございましたら、ぜひお願いをしたいと思います。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　障がい者雇用については、町田市は既に法律の線をクリアしておるわけですが、お話のように、まだ民間会社が非常に昨今特に不況が続いて いるというようなことで、せっかく就職されても離職をする、やめてもらうなんていうことがあったりしまして、障がい者の雇用が今非常に厳しくなってきてお ります。
　 そこで、今、特例の子会社というお話ですが、町田市では、たしかもう数年前に１つ事例がありまして、あれは小田急の駅の市民ホールの方 に向かった右側の日本興業銀行と言いましたか、あの一角に、その銀行の役員をやっておられた方が、自分が視覚障がい者になってしまいまして、それで自分が 中心になって障がい者を相当集めて、いろいろなそういう仕事をやっておられます。恐らく町田のそういうケースが、今の特例子会社の下敷きになっているん じゃないかなというふうに思っているわけでありますから、これからもいろんな機会に企業関係者にはそういうことをまたお話をして、努力をしてほしいなと 思っております。
　 先日、新聞にも、お話がありましたように、いよいよの場合は未達成の企業については公表するということが厚生労働省の方針とし て出たようでありますので、それは最後の手段でしょうけれども、こういう時代でありますから、ぜひみんなで一層障がい者の雇用について取り組む必要がある と思っております。一層努力をしてみたいと思います。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そういう会社を誘致していただくためには、税制面とかいろんな工夫ができるかと思いますので、ぜひそういうこともご検討をお願いしたいと思います。
　 次に、最後になりますが、図書館についてお伺いをいたします。
　 ベストセラーの購入批判については、図書館側としてもいろいろなパンフレットというか、紙媒体を発行したり、あるいはホームページにもそういう批判は当たっていないよというようなコメントを発表したりされておりました。
　 そこで、この話というのは、恐らく突き詰めて言えば著作権法の話になっちゃうんだと思います。この話は、図書館対作家、出版社の論争というのは、比較的新 しいと言えば新しいんでしょうか、99年に横浜市の市立図書館でセルフコピーを自由化しちゃったというか、勝手にセルフコピーしていいよというような、そ ういうシステムを導入したところ、まず最初にセルフコピー論争というのが著作権法をめぐって出てきたわけなんですね。そしてまた翌年には、林望さんでしょ うか、月刊誌に「図書館は無料貸本屋か」というような論文を書いたり、その辺からこの著作権法をめぐった議論というのがだんだんわいてきたように、そのよ うに理解しております。
　 そうすると、国の審議会等でもここの議論はされているようですが、今のところ、法改正まではワーキンググループレベルも なかなかたどり着けないというようなのが実態だと。したがって、法改正がなければ、特に町田は町田市立図書館としてのスタンスを維持されればよいのかなと 思っておりますけれども、いずれにしても、市民にとって利用しやすい図書館というのは非常に結構なことなんだと思います。
　 ただ、「クローズアッ プ現代」でコメントをしていた方で、浦安市立中央図書館の常世田館長さんという方が、有名な方なんですが、この方が別なところでこんなことも言っておりま す。実は自己責任時代、自己判断時代に日本の世の中が変わってきた。そうすると、今まで人から聞いたことをやっていればよかったのが、今度は自分で調べ て、自分で考えて、自分で判断しなきゃいけない時代にこれからはなっていくだろう。そのときに、図書館というのは新しい役割ができるんじゃないか、そんな ようなことをおっしゃっておりました。
　 それで、自己責任、自己判断時代に対応した図書館のあり方として、こんなような提案をされているわけであ ります。例えば地元の企業ですとか商店、企業家、あるいはサラリーマン、いわゆる男性に対する情報提供、あるいは行政のトップとか行政の議員に対する情報 提供、あるいは市民に対する行政情報の提供、医療情報の提供、また、情報リテラシー教育などを新しい図書館の役割として挙げられております。
　 この前のＮＨＫでは、産業とか科学とかに特化したとか、いろんな例がありましたけれども、何に特化するのかというのは自分たちで決めればいいわけですから、よそにつられてやるわけじゃないとは思います。
　 このお話を聞いていて、私は、医療情報の提供というのは、意外とこれは市民のニーズがあるんじゃないかななんてちょっと思いました。例えば、こんなふうに 書いてあるわけなんです。患者がみずから治療の方針と、それから方法を選ぶために、最近ではインフォームドコンセントというのがありますけれども、自己判 断、自己責任の重要な分野である。病院や患者に対するサービスを実施している公立図書館というのはまだ少数であるけれども、医療関係者、病院図書館職員と 連携を図り、市民が必要とする医療情報の提供に図書館が取り組むべきである、こんなようなことも書いてあるんですね。私は非常におもしろいと思ったんです けれども、ちょっとご所見をいただければ、これで最後の質問にしたいと思います。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　第２次の病院の建設計画の中には、病院内に図書館を設けようということで今検討をしております。図書館の関係者の希望もありまして、そういう要望がありますので、一応検討課題になっているということだけ申し上げます。
　 それからもう１つ、今、不況ということもあるんでしょうけれども、本がなかなか売れないということで作家なども相当困っている。実は市内にある書店も、前 に私のところへ代表者が見えまして、今困っているのは、１つはBOOK・OFFなんですね。BOOK・OFFで大量にさばかれますから本が売れない、何と かならぬものだろうかということの要望がございました。
　 それからもう１つは、図書館で、教育長がお話ししたように、当然のことながら町田市あた りも読まれる希望の多いものは相当数買うわけですが、著作者としては、せめて半年ぐらいは貸し出しをしない、閲覧だけにしてもらえないかというふうな要望 も、これは新聞の中ですけれども、そういう要望もあると。半年ぐらいたったら図書館でどんどん貸し出しをしてもらってもいい。その間には本当に読みたい人 は買ってもらって読んでもらう、そんなふうな気持ちもあるようなことでありまして、今、著作権の問題と含めてそのことが、各図書館における本の買い方の問 題が１つの大きな問題になっているというふうに私も認識しております。
　 それから、別の面でいくと、著作者は、しかし、全国の図書館が確実に買っ てもらうと、何千部とさばけるわけですから、これは初版の冊数は図書館で買ってもらうと全く保証されるようなものですから、これはこれでありがたい制度だ というありがたい部分と、ちょっと困ってしまう部分と両方兼ね持って大変今みんな迷っている、こういう段階だと思います。十分これからも考えていきたいと 思います。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 病院内に図書館をというような話もございまして、期待をさせていただきたいと思います。
　 これで質問を終わります。ありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　おはようございます。公明党の上野孝典でございます。
　 本日は、保育所のあり方について、中心市街地の防犯対策について、国民健康保険証について質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　 まず、保育所のあり方についてです。
　 １、待機児童の解消に向けた市の取り組みについて現状をお答えください。
　 ２、認証保育所の開設状況についてお伺いするとともに、開設がふえるためにはどのような課題があるのか、ご見解をお聞かせください。
　 ３、現在の保育所の入所基準について簡単に教えてください。
　 次に、中心市街地の防犯対策についてお伺いします。
　 町田市の治安が年々悪くなっていると多くの方々が口にされますが、とりわけ中心市街地である原町田は新宿や渋谷と比較されるほど犯罪が多いと言われており ます。昨年、寺田市長を初め市職員の方々、また地元商店街の方々、さらには町田警察の方々が中心となって、夜を中心にした防犯パトロールを試行的に行って いただきました。このパトロールについて、市はどのような評価をされていますでしょうか、地元の方々の評価はどのようなものだったのでしょうか、ご所見を お願いしたいと思います。
　 また、今後、地元商店街やボランティアによるこのような防犯活動の是非について、市長のご見解をいただきたいと思います。
　 仮にこのような防犯活動を進めていくべきだとお考えであるならば、町田市としても応分の支援をすべきだと思います。一例として民間交番の設置などが考えられますが、ご所見をお聞かせください。
　 最後に、国民健康保険証についてお伺いします。
　 本年から保険証のスタイルが変わりまして、従来の伝統的なもの、こういう従来の保険証ですね。こういうものからテレホンカードサイズの保険証、具体的には このぺらぺらのものになりました。一見してわかるとおり、非常に薄くて小さいので、市民の方々からなくしてしまいそうだとの声をよく耳にいたします。市役 所には、このような市民の声が届いていますでしょうか、ご認識を伺います。
　 また、国民健康保険証がＩＣカード化されて多機能カードとして導入されるようなことは考えられていますでしょうか、ご見解をお願いいたします。
　 以上、壇上からの質問を終わらせていただきます。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　おはようございます。きょうからいよいよ一般質問でありまして、史上空前の30人という大変なもてようでございますけれども、できるだけ要領よくお答えをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　 それでは最初に、ただいまのご質問にお答えをいたします。
　 まず、保育所の関係でありますが、これは昨今、働く母親の増大ということもございますけれども、子育て支援の大きな柱として待機児の解消とともに、一層保 育所の増設充実を図っていくということは、これはむしろ国家的な大きな課題になっているというふうに認識をしているわけでありまして、ご存じのように、町 田市もここ数年来、３園、４園というふうに新しい園を増設し、そしてまた定員数の拡大等を図り、あるいはゼロ歳児保育等についても拡大をしながら、待機児 の解消等に努めているところであります。
　 具体的な内容は加島助役等からお答えを申し上げますけれども、この待機児解消は大変不思議な数字であり まして、保育所をつくればつくるほどふえてくるというのが一般的な通説になっております。実は昨日も全国市長会の関係で何人かの市長といろいろこの種の問 題が話題になったわけでありますが、表現はよくないですけれども、これはどうも駐車場と同じではないかという説もございました。
　 要するに、それ はつくればつくるほど車が集まってくる。あそこに10台とまれるとなると、20台ぐらい集まってくるというふうに、どうも保育所というのは幾らつくっても なかなか待機児解消というところに至らないなという感想でありますが、これは要するに、そういう子どもを預けて働かなければならないという目下の経済不況 もあると思いますけれども、特に女性の社会参加の気持ちがますます非常に強くなっているということもあると思います。
　 また、子育て支援も大変難しい段階に来ている。いろんなことが作用をして、こういう状況になっていると思いますが、しかし、一層待機児解消に向けて努力をしたいと思っております。数字を含めて細かい内容は後ほど補足答弁をしていただきます。
　 なお、認証保育等についても、これは東京都独自の方策としても取り組んでいるところであります。これらについてもお答えをいたします。
　 次に、防犯パトロールの関係でありますが、これは最近、警視庁がその地域地域の犯罪件数をインターネット等で積極的に情報開示をするという方向になってま いりまして、私はこれは結構なことだと思っているわけであります。その地域地域の犯罪の状況がわかってくる。そのことによって、また、そこに住む人たちも 自分たちの問題として防犯の問題をとらえていくという結果にもなるだろうと思っているわけでありますが、そうはいっても町田市の場合は人口も多い、あるい は来街者も多いということはあるとしても、東京都の中でもいわばトップクラスにいつも名前が出てくる、そういう地域になっているわけであります。
　 きのう、八王子の市長さんとも話をしたんですが、八王子も同様でありまして、これはやはり八王子も人口が多いのでしようがないなということもあるわけでありますけれども、いずれにしても、一層の防犯に努める必要があると思っております。
　 そこで、警察署等に対して、あるいは東京都等に対しては、交番の増設、あるいは場合によっては警察力の充実、あるいは２署制度の問題等についてもお願いを しているところでありますが、市民みずからも防犯に立ち上がってもらうということで、ご質問にもありましたように、昨年、夜間、私どもも参加をしてパト ロールをしたところであります。
　 しかし、１回や２回のパトロールでは済まないわけでありまして、これらについてはこれからも市民ともども、ある いは関係各団体のご協力をいただきながら、防犯思想の一層の徹底、あるいは具体的なこの種のパトロール、こういうものを一層立ち上げていきたいというふう に考えているところであります。
　 ただ、ご質問にもありましたが、民間交番というんでしょうか、これは一、二そういうところに取り組んだというふ うなことが新聞報道にもございましたけれども、これは実際問題やるとなると、一面どうしてもある程度の危険性とか、そういうものも付随をしてまいりますか ら、これを実際に実施するには相当警察等との連係プレーがないと難しいだろうというふうに思っているところでありまして、実は昨日、石原都知事と市長会幹 部とでいろんな懇談をする機会をいただいたわけでありますが、その中でもやはりこの防犯の問題、あるいは犯罪防止、治安、こういうことについて大きな話題 になったわけでありますが、そういう中でもこの種の問題が運動としてあるのは大変うれしいけれども、実際にやるにはよほど慎重な検討や体制が必要だろうと いうことは、知事ご自身もそういう感想を漏らしておられたところであります。
　 いずれにしましても、これらについては、先ほどの防犯パトロールの問題とあわせて、各種団体や市民のご協力をともにいただくというふうな観点の中から、なお今後の検討課題、このようにしていきたいというふうに思っているところであります。
　 それから、国保の新しいカードの問題、これについては具体的な問題でありますので、担当の部長からお答えをさせていただきたいと思います。
　 以上であります。

○議長（長村敏明）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　上野孝典議員の一般質問にお答えいたします。
　 まず、待機児解消に向けた取り組みでございますが、待機児童数については2002年４月１日で236人でございましたが、先ほど市長の方からもございましたように、ことしの４月１日現在で331人ということで１年間で95人ふえております。
　 入所児童数でございますが、2002年４月１日で3,749人、ことしの４月１日、2003年４月１日で3,962人で、１年間で213人入所児童数は増員しております。
　 2002 年度事業としましては、ご承知のように、森野三丁目保育園、三輪愛光保育園、子どもの森保育園、３園の創設を実施いたしまして、161人の定員の増員を 図った。すみれ保育園の増改築事業を実施して20人の増員、さらに定員のさらなる弾力化を進め、年度当初については昨年度と比較して213人の入所枠の増 大を行った。しかし、先ほど申しましたように、本年４月の待機児童数は331人で、昨年より95人増加したということになっています。
　 これは、 ご承知のとおり、最近の大型マンションの建設によりまして就学前児童の増加がある。これは市長の方もありましたけれども、女性の社会参加や就労の促進など から保育需要が非常に高まってきたということが考えられます。地域的には原町田、成瀬、南町田、相原・小山地域での待機児童が非常に多い。今後もこの傾向 は続き、ますます厳しい状況が予想されます。
　 待機児の解消については、今後も保育園の創設、増改築等による施設整備を中心に進めていきますし、 既存園による定員枠を超えて受け入れる弾力化をさらに進めていきます。また、就労形態の多様化によるさまざまな保育ニーズにこたえるため、延長保育等の特 別保育事業の充実を図っていきたい。あわせまして、保育園での子育て広場事業の実施によって、子ども家庭への子育て支援の充実を図っていきたいというふう に思っております。
　 次に、認証保育所の開設状況と課題でございますが、町田市におきましては大野保育室定員11名、わんぱく保育室定員11名の ２カ所が東京都認証保育所Ｂ型として2002年４月より運営しております。いずれも委託保育室から変更したものでございまして、開所時間を13時間とする など、サービスの向上を図っておりますけれども、年度当初の利用者の確保が課題というふうになっています。
　 認証保育所については、大都市特有の 保育ニーズにこたえる新しい保育所ということで、東京都独自の基準によって2002年度から制度化されました。待機児童解消も期待できるということでござ いまして、東京都全体では６月１日現在、直近の数字なんですが、Ａ型が94園、Ｂ型が64園ということで、合わせて158園の開所が行われました。これは 予想を大幅に上回る数字ということでございます。町田市といたしましても、保育サービスの内容に留意いたしまして、駅型のＡ型を検討していきたいというふ うに思っております。
　 課題でございますけれども、既に設置しておりますＢ型でございますとか、それから委託保育室の現状から考えますと、年度当 初の利用者の確保というのが課題でございます。それから、保護者負担が大きいということで、利用者にとって魅力あるサービスや負担にマッチしたサービスの 提供ができるかどうかということが必要ではないか。それから、もう１つの問題は、東京都独自の制度であるということで、補助対象者は東京都民に限られると いうことで、駅型を実施した場合に相模原、それから横浜市民の利用者が当然補助対象にならないので、それをどうするかということが課題となるということで ございます。
　 保育所の入所基準については、担当の方からお答えいたします。

○議長（長村敏明）　子ども生活部長　土屋豊君。

◎子ども生活部長（土屋豊）　保育所の入所基準についてご説明申し上げます。
　 町田市では、町田市保育の実施に関する条例に基づきまして、保育に欠ける児童の保護者の方から保育所の入所申し込みがございましたら、その事実を確認させ ていただくとともに、今、定員を超えて申し込みがある状態でもございますし、公平な方法で選考のために、町田市保育の実施事務要領で入所選考基準を定め、 選考をさせていただいております。
　 この入所選考基準は、保育に欠ける要件といたしまして、法、それから条例に定めます就労の状況、そして妊娠中 であるか、または出産後間がないか、それから保護者の疾病、障がいの有無、家族の介護の状況、それから同居親族の状況など、それぞれの程度を指数化、点数 化をさせていただいて、これらをもとに選考させていただいているところでございますが、生活保護をお受けになっていらっしゃる方、あるいは市民税非課税世 帯、あるいは母子家庭等々につきましては、特例の調整指数を加算させていただいて調整させていただいているところでございます。
　 以上でございます。

○議長（長村敏明）　市民部参事　清水利一君。

◎市民部参事（清水利一）　新しい保険証のカードの評判についてお答えをいたします。
　 大多数の被保険者については好評でございますが、カードが小さいとか、また薄いとかという苦情が多少寄せられていることは事実であります。今回の改正につ きましては、最小限の経費でとりあえずカードにいたしましたが、２年６カ月後には情勢を見て改造をしてまいりたいと思います。
　 続いて、ＩＣカードの導入の見通しについてでございますが、国においては熊本県八代市をモデル地域としてＩＣチップを導入したカードが現在試行で使われております。この経過を踏まえて医療機関の動向、国の方針を見て今後研究をしてまいりたいと思います。
　 以上です。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 それでは、最初の保育所について質問をさせていただきたいと思います。
　 ことし４月に子ども生活部ができましたので、ちょうどよい機会でもございますので、少々を議論をさせていただければと思います。
　 先ほどのご答弁どおり、待機児の解消に向けた取り組みというのは、基本的にはやっぱり認可保育所をたくさんつくっていこうということだと思うんです。とこ ろが、そうはいっても逆に待機児がふえてしまうというのが、市長もおっしゃるとおり実情である。これを何とかしなきゃいけないというので都がつくったのが この認証保育所の制度なのではないかなと、そういうふうに理解しているわけです。
　 したがって、この認証保育所という民間の力をどうやって制度として組み入れていくかということが待機児解消のポイントになるのではないかなと、私は個人的にはそういうふうに考えているわけでございます。
　 では、認証保育所がなかなかふえない原因の分析はさまざまあると思うんですが、やっぱり１つは、いわゆる認可保育所に比べて認証保育所の方がどうしても保 育料が高いものだから、保護者としてはなかなか行かせづらい。したがって、パイが小さいので、認証保育所の数もなかなかふえないのだろうというふうな理解 をしております。
　 したがって、これをどうすればいいのかというと、やっぱり認証保育所に行きたいという人たちをふやす、そういう制度的な枠組みが必要なのかな、そういう制度設計が必要なのかな、そういうふうに考えるわけであります。
　 先ほどのご答弁では駅型をつくりたいということですけれども、駅型でない方のいわゆるＢ型についてはつくりたくないというわけではないと思うんですけれど も、その辺のことをもう１度確認の意味で、駅型ではない方のＢ型についてはどう思っていらっしゃるのか、ちょっとご見解をお願いしたいと思います。

○議長（長村敏明）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　町田市の状況としては、今のところ認証が２カ所しかないということを考慮して、駅型をまずふやしていくのが先決だろう。Ｂ型については、まだ認可の数が足りない部分があるので、そちらを先行してやっていくというふうに考えております。
　 東京都全体では、待機児の数とあきの数というのが逆転現象を起こしていまして、あきの方が多い現象があるんですよね。そういうこともあって、それはなぜか というとミスマッチなわけです。要するに、ゼロ歳児の保育をしたいとか、認可の基準に合わない人たちが入りたいとか、そういう部分が多いものですから、認 証としてＢ型も当然ふやしていくという現状がございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そういうことですね。
　 ちょっと角度を変えて、先ほどの入所基準なんですけれども、この入所基準というのがどういうことになっているかというと、入所基準、選考基準の別表というのがありまして、１つは、簡単に言うとフルタイムで働いている人を優先的に入所させますよという思想があるわけです。
　 具体的に言うと、例えば常勤で月20日以上働いていて、なおかつ７時間30分以上の人は10点、例えばパートタイムの４時間とか５時間の人は８点とか、そ ういう形で点数化しているわけですね。それで、これにいろんな家族の状態とかをまた加味したり、あるいは健康状態とか、そういうことを加味して、そういう ことをプラスマイナスして最終的な点数を出す、そういうような基準になっておるわけです。
　 そうしますと、フルタイムで働く女性を応援するという ことは理念としては大変わかるんですね。ところが、一方でフルタイムで働いているというのは、先ほども市長がおっしゃったように、社会進出の結果、フルタ イムで働く人たちを応援するというのは、これはいいことだと思うんです。ところが、もう１つ市長がご指摘されました景気が悪くてどうしても奥様の方も働か なきゃいけないということで、保育をしたいという方もやっぱりそれはたくさんいらっしゃるわけです。
　 現実に考えてみますと、だんなさんのお給料 もそこそこなもので、いよいよ奥さんも働かなきゃいかぬなと。ところが、実際に就職しようと思いますと、フルタイムで働けるところはなかなかないんです ね。それは確かにそうなんです。雇う側としても、フルタイムで働いてもらっちゃうと社会保険を負担しなきゃいけないとか、いろんな問題がありまして、フル タイムでなかなか働き口がないという実態もあるんです。
　 そうすると、そういう本当に困っている人たちがフルタイムで働けないものだから保育所に も入れないで、それで困ったままになってしまうという実態があるわけです。一方で、社会進出をされている女性の方々は結構なんですけれども、だんなさんも 会社勤めをしていて、奥さんも要するにフルタイムで働いているというと、夫婦として合算した所得が結構高いんですよね。そういう方々は認可保育所の方の比 較的安い値段で保育サービスが受けられる。
　 その一方で、先ほどの何とか奥さんも頑張って働きたいと思っているんだけれども、そこは認可保育所に 入れなくて、場合によっては無認可の保育所に入れるといっても、やっぱりコスト的にペイできないからどうもうまくいかないわけなんですね。この辺のバラン スがどうも制度上、何かやっぱりおかしくないかなと、おかしいんじゃないかなと僕は思うんです。
　 そこで、先ほどの入所選考基準なんですけれど も、これはフルタイムとかフルタイムでないとかいうことが、そういうことが基準になっていまして、所得というのは余り関係なくなっているんですよ。特に夫 婦で合算した所得については、この入所選考基準について全く反映されないわけなんです。
　 私は、入所の選考基準については、先ほどのような実態が あるので、夫婦で合算した所得を勘案すべきなのではないかなと。例えば何百万か、何千万か以上になった場合は、さっきの10点から何点か引くとか、そうい う調整項目が付加されてしかるべきではないかなと思うんですが、この点についてちょっとご意見をお聞かせいただきたいと思います。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　この保育制度というのは、もともとは女性の労働権を保障する、確保するというふうな思想の中で出てきているというふうに思っているわけでありまして、従来は措置児という考え方でやってきているわけですね。
　 ところが、もう最近の社会状況の変化によって、まさにご指摘いただいているように、もし自分の子を同じように預かっていただけるのなら私も働きたい。今、 働いているわけではないけれども、ぜひ働いて家計を助けたいとか、あるいは自分も社会に参加をしたいとかというふうな事情の人がどんどんふえているという ことで、今ますます需要がふえているということですね。
　 ですから、東京都が進める認証保育制度というものも、そういうものを少しでも解消していこうという考え方だと思いますし、今ご指摘いただいたように入所の基準、これらについてももっともっと検討されていいというふうに私も思います。
　 つまり、一般的には非常にしっかりした就職先でご夫婦が働いていて、生涯を通じていわば相当の所得が保障されているような職場で働いているお子さんが非常 に優位で保育所に行かれる。これは今の制度上やむを得ないけれども、一般論としてはどうも釈然としない。こういうものもあるわけでありますので、そういう ものはこれからも一層検討を進めていく必要があるだろうというふうに思います。
　 例えは違うわけですけれども、例えば高齢者の介護の入所基準など も、できるだけ実態、必要度を考えた方針でいこうというふうなことを、町田市もそうですが、今どんどん取り組んでいるわけでありますから、同じようにその 実態に合わせる努力というのは我々の側もやっていかなきゃいかぬだろうというふうに思っていますので、ご意見をいただきながら、これからも課題にしていき たいというふうに思います。
　 それからもう１つは、今、加島助役からもお答えしたとおり、全体的には保育所は、むしろ全国レベルでいくと保育所の定員はあいているところがいっぱいあるんですね。特に地方などへ行けば、そういうところがたくさんありますし、東京都の中でもそういうことはあるわけです。
　 たまたま町田は人口集中、実は全国でも有数の人口激増地でありまして、しかも若い人たちが入ってくるということで、しかもそれは局部的なんですね。南町田 とか小山とか、この中心街とか、こういうところを今どんどん広げてはいるわけですが、少し長い目で見ると、どうも一過性ではないかと。
　 つまり、 今、そんなにたくさんのお子さんを産みませんから、ですから、今はどっとたくさん需要があるけれども、これのマキシマムなところで体制を整えていくと、学 校ではございませんけれども、やがて需要が少しずつ少なくなっていく。そうすると、せっかく大変なお金を投じて設備を整えたとしても、将来的にはあいてし まうということもあり得る。これは学校についても同様でありますね。だから、そういうことを十分見ながらやっていく必要がある。
　 そうしますと、 最も激増のピークのときには、しっかりしたものだけで対応するのではなくて、認証保育とか、あるいは幼稚園の預かり保育であるとか、いろんな方法を講じ て、とにかく何らかの形で保育はできるというふうな状況にしておいて、将来に備えるということも１つの知恵ではないかというふうに思っているわけでありま す。そんなふうなことも含めて、これからもいろいろと状況を見ながら検討させていただきたいと思います。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございます。
　 寺田市長から、本当によい答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。私も、この基準を変えることによってかなり制度としてワークするのではない かと思うんです。つまり、そういう比較的世帯として所得のある方々が、この認証保育所の方が受け皿になってもらうことによって、認証保育所の方としてもパ イが広がって、これからニーズが高まれば、やっぱりそれは供給がなされるわけですから、そういうことになるのではないかなと期待ができると思うんですね。
　 最近は、やっぱり民間企業が続々と認証保育事業に参入しようという機運がありますね。そういう意味では、町田は非常に人口も急増しているという意味で注目 されているのではないかなと私は感じるわけです。そういう中で、町田市が例えばこういう選考基準を変えていくと、恐らくそういう情報というのは企業とし て、なるほど、こういうふうに多分なるだろうなと予想をきっとしていくのだと思うんですね。
　 そうすれば、そういう情報をどんどん企業側に提供す ることによって逆に企業に来てもらう。誘致と言っていいのかわからないですけれども、そういう制度としてワークするのではないかなと僕は思うんですね。寺 田市長も大変前向きにご答弁をいただきましたので、制度の細かい設計というのは専門家の方にお任せをしたいと思いますが、ぜひそういう考え方で取り組んで いただきたいと思います。
　 そういう意味で、例えばこういう選考基準を、所得の高い方を若干ポイントを下げるということについて、それが民間企業に与える影響というか、そういうのが僕はあると思うんですけれども、ちょっとその辺についてご認識だけお伺いしたいと思います。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　実際問題として現に働いている人を所得が高いからということで順位を下げてしまう、こういうわけにはなかなかいかぬだろうというふうには思います。
　 ただ、物の考え方として、これからも随時適正な保育料の検討というのはやっていかなきゃいけないと思っています。そういう中で、これは今審査中のことであ りますから余り先のことを私が独断で申し上げるのはまずいと思いますけれども、できるだけ高額所得者の家庭には保育料を少し高目にといいますか、頑張って いただいて、そういうところの財源で、いわば低所得者に対しての一層の制度を保障していくような、そういう工夫というのはもっとやっていいのではないかと いうふうに思っているわけでありまして、それ以上は余り今、私も十分ではございませんので、突っ込んで申し上げるのもまずいかなと思いますが、気持ちの上 ではそういうことだというふうに思っています。

○議長（長村敏明）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎ 助役（加島保路）　今、市長の方からご答弁申し上げましたとおり、収入の多寡についてはポイントであらわすというのはなかなか難しいかなというふうに思っ ております。ただ、今、審議会で保育料の検討をしていますので、その中で今の基準をどういうふうに考えるかというのが１つの考えかなというふうに思いま す。
　 もう１つ、先ほど言われた失業とかいうような形で、今、仕事がない人たちに対して今ある入所基準は、そういうふうになっていないじゃないか と。必ずフルタイムで働いていることが前提になっているのではないかということについては、ご指摘のとおりでございまして、今の入所基準でいきますと、仕 事がない人がなかなか入りにくいという状況になっております。
　 それで、うちの方で先生から質問があった段階で調べさせていただきましたら、品川 区では調整係数というのを設けて、世帯の中心者が失業や倒産に遭った場合に点数を増加するというやり方をやっておりますので、それも先ほど市長が申しまし たけれども、入所基準の見直しの中で考えていきたいというふうに思っております。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございます。
　 ちょっと突っ込んだところになると、寺田市長と若干意見が食い違うかなというところもありましたけれども、私が特に主張させていただきたいのは、世帯で合 算して所得をやった方がいいのではないかということなんですね。夫婦で合算した所得が非常に大切なのではないか。そこが言いたいんです。
　 それと もう１つは、要するにそのときに保育料を上げるという話もありますけれども、逆に民間の企業をどう引っ張ってきて、そこの方々にどう制度設計していくかと いうのが僕は大切なんだなと。その辺になると若干ずれるのかなと思いますけれども、そういう趣旨でございますので、そういうことでお聞き取りいただきたい と思います。
　 次に、ちょっと関連してなんですけれども、保育所で第２子が生まれたときに、第２子の育児で一たん勤めをやめた場合、そのときに入 所している第１子の方、長男の方というか長女の方、第１子の方を引き取らせてしまうというケースがあるようなんですが、これはやっぱりちょっと実態にそぐ わないという意見もあるんですが、そこら辺、何かわかりますでしょうか。

○議長（長村敏明）　子ども生活部長　土屋豊君。

◎ 子ども生活部長（土屋豊）　先ほどの入所基準でも、入所基準の中に当然ご本人の状況、それから条例でも法令でもそうなんですけれども、ご家族の状況で保育 できるという状況がありますと、それをも勘案をしてこの入所の基準というのは定められている。これは条例、法令がそうでございますが、そういう実態がある ということでございまして、個々の事例はちょっと今、私はこの場でお答えはできないんですけれども、保育に欠けるというところで産後間もないとかというこ とが入所の条件に入っておりますので、それらはもし事例がありましたらきちっと調べさせていただきたいというふうに思っております。
　 以上でございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございます。
　 それでは、次の質問に移らせていただきます。中心市街地の防犯対策についてでございます。
　 市長のご答弁で、こういう防犯のパトロールについては一層立ち上げていきたいと。ただ、民間交番の設置については、石原都知事も慎重な検討が必要、それは危険性がやはり１つのポイントということで検討課題ということでございました。
　 実はこの事例は、世田谷の明大前駅ですか、ここに設置されている民間交番がありますが、こういうことをご念頭にお話をされているかと思います。ここは世田 谷区役所と京王電鉄が協力をして、そして警視庁の協力もいただきながら、ボランティアというか、商店街の方々がこの運営をしているということなんですね。
　 危険性については、ある意味運営の仕方によるのかなと思います。民間人による逮捕みたいな、そういうことを目指すものなのか、それともそういうものがある ことによってちょっとした相談窓口というか、そういう比較的ソフトなものなのか、そういう運営の仕方によって危険の度合いというのは違ってくるのではない かな、そのように思います。ボランティアの方々で基本的には運営するものだと思いますので、余り危険なものというのは逆にやっていかないと思います。
　 ただ、そういうことがきっかけに防犯というのもあるし、もう１つ、商店街の活性化みたいなことにつながることもあるんだと思います。市として、このような 活動が、要するにそういう防犯活動ですとか、あるいは駅前交番とは言わないですけれども、そういう人たちが集まる、防犯隊が集まるような詰所的なところ、 そういうものをつくることが商店街の活性化につながるのではないかと思うんですけれども、その点からはどうでしょうか。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　今、中心街には防犯のパトロール以外にも、ポイ捨ての規制条例といいますか、これに基づいて適時パトロールしながら、特に街路の清掃等 に携わっているとか、あるいは商工会議所等を通じて落書き防止作業を行っているとか、いろんな形で商店街の中に地元の皆さんも含めて出動することが間々あ るわけであります。
　 そういうものを一層高めていきながら、それぞれ何丁目、何丁目の町内会とか商店街とか、そういうようなところで自分のエリア は自分たちのところでとにかくきれいな地域にしていこう、安心して買い物できるような、そういう地域にしていこうというふうな機運というのはだんだん盛り 上がってきているようには思うわけです。
　 ですから、そういうものの高まりの中で、やはり安心して買い物ができるというふうな状況の中で、一層いろんな効果が出てくる可能性があると思っていますから、上野議員さんの言われるようなことも、やがてはそういうこともあるのではないかと思っています。
　 ただ、この種のことを行政の方で余り先走って言うにはもう少し検討が必要かなというふうに思っているわけでありまして、これは余談でありますが、昨日も石 原知事との話の中で、あの知事も、この種の問題について大変関心を持っておりまして、今、地域で非常に問題になっているのは、交番があってもあいているで はないか、余りいないのではないかということがちょっといろいろあちこちで声が出ているわけでありまして、ぜひそういうことの解消とあわせて、軽易なこと はもっと自治体が担当できるような、かかわれるようなこと、そういうことをもっと検討していく必要があるのではないかというようなことを知事も言っておら れましたですね。
　 つまり、今、八王子市などは町を歩く人について執拗にいろんな勧誘をしたりなんかするものについては、迷惑防止というような点 で少しく指導員を置いたりしてやっておりますけれども、その種のこととか、あるいは町田市もやっていますが、積極的に歩道の自転車の駐輪の整理とか、そう いうものをある程度自治体に任せていくというふうな、そういう検討がもっとやられる必要があるのではないかなというふうなところでありまして、だんだんど こも安心して安全に過ごすことのできる地域をつくろうというのが今大きな社会のうねりになってきているように思っているわけでありまして、とにかく外国人 を含めて非常に悲惨な残忍な犯罪がふえているということでありますから、国民的にもそういう大きな関心が高まってきておりますので、そういう面で我々も一 層検討を進めなければいけないと思っております。
　 今、東京都市長会としても、幾つかの政策テーマを挙げて、これについて取り組もうということを 決めておりますけれども、一番先に今私が申し上げた安心安全な町をどうつくるか、これを取り上げようということで動き出しているところでありまして、そう いうことも含めて今の民間の交番の問題等も考えていきたいなというふうに思います。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございます。
　 やはり安全、そして防犯は、地元住民というか、市民の力が必要だということで認識が一致すると思います。実は例えばそういう何か建物、詰所みたいなのです ね。そういう民間のボランティアの詰所みたいなのをつくるのの１つのツールとして、東京都が新・元気を出せ！商店街事業、そういう補助事業がありますが、 この中で施設整備活性化事業というんでしょうか、こういうようなメニューが何かあるようでございまして、こういうものについても場合によっては何かいける ような、そういう感触もあるようでございます。
　 具体的に書類を出してもらわないと、東京都としてもいいとか悪いとか言えないようでございますけれども、そういうことを念頭に地元商店街とぜひお話し合いを持っていただくことというのはできないでしょうか、ちょっとそこだけ確認させていただきたいと思います。

○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　中心市街地の防犯対策、安心安全な町をつくっていきたいということで、地元の商店街の方々に昨年にはパトロールという形でも参加をいた だいているわけでございますが、ぜひこの種のものを地元からの発議でできないかということで、町田市が大株主のまちづくり公社に、この４月から環境対策部 というものを設けさせていただきました。
　 落書きもそうでございますが、このようなことを、一番地元商店街と密接な連携があるわけでございますか ら、まちづくり公社の中で商店街と十分連携をとりながら、また、警察署とも連絡をとりながら、その対策をしていきたいということで、まちづくり公社の環境 対策部長、これは警察官上がりなんですけれども、ご承知だと思いますが、この方に今商店街とお話し合いをずっとしていただいております。こういうものを具 体的に進めていきたいということで、今対応をしておるところでございますので、また、具体的になりましたらご協力をいただきたいというふうに思います。
　 それから、元気を出せ！商店街事業の東京都の助成については、担当部長の方からお答えをさせていただきます。

○議長（長村敏明）　経済振興部長　佐藤和人君。

◎ 経済振興部長（佐藤和人）　東京都の中で、そういう制度がございます。ただ、これはやっぱり商店街の皆さんがみずからこういうことをやっていくんだよとい うことで、元気を出していくんだという制度でございますので、市の方からこういうことはどうですかという話ではなくて、やっぱり地元の皆さんからそういう お話が出たときに、出た書類について審査して東京都の方へお願いしていきたいというふうに考えています。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　済みません。１つだけ確認なんですけれども、先ほどの元気を出せ！商店街事業の件なんですけれども、例えばまちづくり公社、これは株式会社ですけれども、ここが申請するというようなこともあり得るんですか。ちょっと確認だけ。

○議長（長村敏明）　経済振興部長　佐藤和人君。

◎経済振興部長（佐藤和人）　この制度は商店街という単位でございますので、まちづくり公社は一応株式会社になっておりますので、まちづくり公社がそれを申請するということは、今この制度の中ではございません。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　わかりました。地元の方々の熱意もあるようでございますので、そういう声があった場合はぜひご協力をいただきたいと思います。
　 次に、国民健康保険証について質問をさせていただきます。
　 先ほどもちょっと現物をお見せしたとおり、やっぱりテレホンカード並みに小さいものなんですね。それで、大多数には好評ということで認識をされているとい うことなんですが、本当かなというのがちょっと実感なんですけれども、どちらかというと、大体の人はこれではなくしちゃうわねという意見がやっぱり多いん ですね。大多数には好評なのか、もう１度本当かどうか伺いたいんですが、よろしくお願いします。

○議長（長村敏明）　市民部参事　清水利一君。

◎市民部参事（清水利一）　お褒めの言葉というのは直接私どもへはなかなか届かない点が多いんですけれども、カード世代の年齢層の人には財布の中に入れられて管理ができるというようなお褒めの言葉もいただいておりますから、大多数が好評であるというのは事実だと思います。
　 以上です。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　大多数の定義にもいろいろとあるかと思いますけれども、それはさておきまして、要するに実際になくしてしまう蓋然性というか、なくしてしまう率というのがふえてしまうのだと思うんですけれども、その辺の試算はありますでしょうか。

○議長（長村敏明）　市民部参事　清水利一君。

◎ 市民部参事（清水利一）　今までの保険証ですと、２年間で大体５％から10％の範囲で紛失をされたり、棄損をされたり、再交付をされる方がおられます。こ の小さくなった、薄くなったというカード方式については、２年半でございますので、約40％ほど発生するのではないかと想定をして準備をしているところで す。
　 以上です。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　そうしますと、５％から10％、従前のものだと紛失率だけでも40％を超えるような紛失率になると。単純に計算したら４倍とか８倍とか、 そういう倍率になるかと思うんですけれども、そうすると、コスト面から、もう少しなくさないようになるような、ちょっと経費を入れてもこれはもしかすると ――もしかするとというか、そういう経費を入れても十分ペイするのではないかなと思うんですね。
　 つまり、今、市民の方々がおっしゃっているの は、サイズはいたし方ないんですが、例えばパウチをしてほしいとか、あるいはちょっとしたケース、こういうのをつけてもらえば、なくすことがかなり少なく なるという市民の方の声があるんですけれども、ぜひそういうことを実現していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○議長（長村敏明）　市民部参事　清水利一君。

◎ 市民部参事（清水利一）　商品名パウチにつきましては、私どもの方も当初検討をさせていただきましたが、13万5,000枚をパウチしますと、膨大な時間 がかかって交付に間に合わないということで、無色のものであれば支障がございませんので、各自ご自分でお願いをしているところです。
　 それから、 経費の問題ですが、この保険証は１枚約11円から23円の間で作成されておりますが、これを例えば２万5,000とか３万をして新しい厚いなくさないよう なプラスチックカードにするのと比較においては、先ほども説明しましたように、最少の経費で今回23区ともども同じ様式でさせていただきましたので、プラ スチックカード、厚みのあるものについては大幅に経費がかかります。
　 それから、カードケースでございますが、これはこういうカードについて商品 で発売をしている業者さんも確かにおられます。市によっては、これを導入しているところもございます。財布に入れたり、そうするときには逆に邪魔になると いうような方法もありますので、私どもでは今回カードケースをつけなかったんですが、もしもご要望か多いようであれば、次回のときに考えさせていただきた いと思います。
　 以上です。

○議長（長村敏明）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎ 助役（加島保路）　ご指摘の点は、今、参事の方からも説明がありましたように重々承知しおりまして、いろいろ検討はしたところでございます。それでパウチ については、パウチをつけると今度カードケースに入らなくなるというような面もあって余りやられていないところが多いようでございます。
　 ただ、杉並区などではプラスチックケースを配布しているところもございますので、高齢者世帯ですとか、希望者ですとか、そういうある程度限った形で検討していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。パウチはともかく、そういう形でそういうケースのようなものをぜひ早急にお願いをしたいと思います。本当に市民の皆さんから、そういうお話を私も伺っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　 以上をもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。
　 本日は、町田市における防犯対策、それから動物愛護の２点について質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　 さて、警視庁のホームページには都内の犯罪状況をわかりやすく示したものがインターネットで発信されております。ちょっと私、プリントアウトして持ってき ましたが、多摩地区の平成14年、昨年中の刑法犯についてちょっとしたグラフが出ておりました。こういうグラフだったんですけれども、多摩地区では２つの 都市が飛び抜けて犯罪の発生件数というのが多いです。１位は、当然これは人口の規模も大きいですので八王子市、そして２番目が町田市というような状況に なっております。
　 ところが、ほかの数字を見てみますと、実に驚くべきことに粗暴犯についていえば、これがそのグラフでありますけれども、八王子市を大きく抜いて三多摩で一番粗暴犯の多い都市となっております。
　 さらに、これをデータで詳しく見てみますと、こういう形の色分けされたものがインターネット上に出ておりました。この真っ赤っかになっているところがちょ うど町田駅を中心としたエリアでございまして、まさに暴行、恐喝、そして傷害の犯罪というのが町田の駅を中心にして本当に最高の値を示している、そのよう な実態でございます。
　 一方、ほかにもちょっと興味深い数字がございまして、空き巣ねらいというのがあります。これの認知件数でいいますと、八王子を抜いて町田市が断然にトップであります。
　 このような町田市の犯罪の状況なんですが、このようなデータから眺めてみますと、大ざっぱに言って２通りの対策というのが必要ではないかなと思います。１ つは、町田駅などの中心市街地における防犯対策、そして２つ目としては、住宅地における特に空き巣などの防犯対策に分けることができると思います。
　 そこで、今回の質問に移らせていただきますが、１、防犯カメラの設置に対する町田市の見解についてお伺いをいたしたいと思います。特に商店街活性化事業として防犯カメラの設置を積極的に認めるべきだと私は思いますが、それについてご見解をお願いしたいと思います。
　 ２番、空き巣対策に対する市の見解についてお伺いをいたします。特に空き巣対策については防犯の専門家、これは警察の方でもいいし、そういう専門にやられ ている、例えば警備会社とか、そういうところの方でもよいかと思いますが、そのような防犯の専門家による地域防犯教室というのを実施したらどうでしょう か、そのような提案でございます。
　 これは具体的に申し上げますと、町会などが単位となりまして、専門家がそこの地域に訪問をして、そしてそこの 住民たちに、こういうところを注意すべきではないかとか、あるいはこういう対策をすると非常に効果があるよとか、そういうようなことをレクチャーしていく という、そういう地域防犯教室というのを町田市として進めていったらどうだろうか、そのような提案でございます。ぜひともご所見をお願いしたいと思いま す。
　 次に、表題の２つ目に参ります。動物愛護について質問をさせていただきます。
　 まず第１に、学校で飼育されている動物については、 現在、町田市の獣医師会の先生方のご協力を得ながら管理がなされているところですが、治療費の単価については明確な取り決めがなされておりません。このた め、学校側が遠慮をして動物の治療をしにくくしているのではないかとの指摘がございます。一部の自治体では、報償金という形で獣医師会と取り決めをしてお ります。また、ある自治体では、動物の診療に加えて獣医師の先生が小中学校を訪問し、そして子どもたちの動物との触れ合い方や飼育上の指導をしていると 伺っております。
　 そこで、町田市におきましても、学校での動物愛護を教育委員会の事業として位置づけ、獣医師会との取り決めを考えていくべきだと思いますが、ご見解をお願いいたします。
　 最後になりますが、災害時の動物の取り扱いに関する質問につきましては、一部本日の黒木議員のご質問と重なりましたので、次の点だけお伺いをいたします。
　 防災会議の中に動物の専門家であり、また動物感染症の専門家である獣医師会の方々に出席をお願いすべきではないかと考えますが、市長のご所見をいただきたいと思います。
　 以上、壇上からの質問とさせていただきます。

○副議長（佐藤常雄）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　それでは、お答えをいたします。
　 犯罪の関係でありますが、これはご質問にもありましたように、これは町田市だけというよりも、むしろ我が国の昨今の大きな社会現象として非常にふえている ということ、しかもそれが従来我々が考えたことのないような非常に悲惨な残虐な犯罪もあったり、あるいは青少年がそれに非常に巻き込まれていたり、あるい は外国人がそれらの一端の中で非常に悲惨なことを行っているという事例もあったり、本当にこのままでいったらどういうことになるのかというふうに心配をし ている方々はもういっぱいいるわけであります。
　 国においても、報道では、これらに対応するために１万人の警官を増員するとか、いろいろ対応を考 えているようでありますが、東京都においても知事を会長にする、これらの防犯、安心安全という点での対策会議を立ち上げるということになっておりまして、 近くこれは発足をするわけですが、区長会、市長会とも代表者がそれに副会長として参加をするということで、多摩からは私がその都の会議の方に参加をすると いうことになっているわけであります。
　 また、そういう中で折々東京都に対しても意見を開陳したいと思っておりますが、ご質問にもありましたように、警視庁は昨今非常に情報をもっともっと公開しようというふうに踏み切りまして、ホームページ等で犯罪の実態を明らかにしております。
　 その関係については、今もお話がございましたが、大変残念ながらといいましょうか、町田市と八王子市は多摩地域では双璧であります。八王子の黒須市長とも いつも言っているんですが、数字だけ見ると確かに一番多いんだけれども、人口比例でやってもらいたい、こういうのが両方の市長の共通の願いでありまして、 そういうことを余り説明なしに、いきなり１署でどのくらいの犯罪件数が多いということだけの単純な発表では、これは誤解を生ずるというふうなことは思って はおります。
　 それはそれとして、いずれにしましても、町田の場合にも駅をおりますと、あの中心市街地、非常にたくさんの来街者が出ていつもにぎ わっているわけでありますが、夜なども非常に人々がいつも集まっているところでありますから、どうしてもそういうところによくない人たちも集まってくると いうことはなかなかこれは事実であるわけであります。そういう意味で、これらについては警察当局の一層の警戒、取り締まり、これをお願いしたいところであ ります。
　 実はもう明らかにしていいと思うんですが、８月の末だったと思いましたけれども、東京都の方で知事の意向で、この治安問題を新たに担当 する副知事を設けるということで、既に竹花さんという副知事が置かれていることはご存じのとおりでありますが、この竹花副知事、大変熱心でありまして、町 田の実態を知りたいということで、非公式ではありますけれども、夜間、私と一緒に、この中心街を中心にあちこち点検をして歩きました。
　 公開をす るとまずいものですから、警察署長を初め警察の関係者、それから町田市も助役等も全部参加をして、市内の状況をつぶさに３時間ほど全部実際に歩いて状況を 見たりしていったわけでありまして、これから一層具体策を詰めてまいりたいというふうに思っているところであります。
　 常々、やはり警察の体制を 固めるということはぜひ必要でありますから、先般も議会にも参加をしていただいて、東京都に対して交番の増設であるとか、あるいはできれば忠生方面に分署 をつくってほしいというふうな要請やらをしたところでありますけれども、それはそれとして市民１人１人が警察任せ、行政任せではなくて、この問題について お互いに注意をし合うということが必要だというふうに思っていろんな機会にも呼びかけているところであります。
　 竹花副知事のお話ですと、その地 域地域でいつも声をかけ合っているような地域であるとか、あるいはあいさつがいつも行われているような地域であるとか、そういうところはやはり犯罪者は立 ち入ることを少しく警戒するようでありまして、そういうことも一種の予防になるわけでありますから、ご質問にもありましたように、町内会・自治会とか、あ るいは防災組織とか、あるいはその他さまざまな団体に一層啓発を行いながら、みんなが共同して、あるいは１人１人が自分の問題としてこの問題にかかわって いく。戸締り１つ気をつけ、外出をする際にはお隣に必ず声をかけるとか、いろんな注意が必要だろうと思っておりますので、そういう面でご質問のとおり、こ れからも一層の努力をしてまいりたいというふうに思います。
　 それから、関連して防犯カメラの関係でありますが、防犯カメラ、一部には要するにプ ライバシーの関係で問題があるのではないかという意見もあるわけでありますが、しかし、それはいつもだれかが監視をしているというのではなくて、いわば防 犯カメラで録画をしながら、何か事件があったときには、それで調べるというふうなことが通例だと思います。
　 町田市も既に小田急町田駅と横浜線の 間に、あのデッキに何カ所かの防犯カメラを据えつけておりますが、非常に有効に働いているというふうに思っています。これは、やっぱり心理的にも非常に予 防効果があるのかなというふうに思いますが、これらは一層商店街とか、そういうふうなところにつけたいというふうな声もありますから、これらについては、 いずれ私は補助制度などもでき上がるのではないかなというふうに思っているわけでありますけれども、地域で要望があれば、あるいは地域の皆さんの力でこう いうものをつけるとか、そんなふうなことをいろいろ検討を重ねたいというふうに考えているところであります。
　 以上、私の方から、この面についてお答えをさせていただきました。あとは教育委員会の方からお答えを申し上げます。

○副議長（佐藤常雄）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　災害時の動物の取り扱いでございますが、先ほど黒木議員にご答弁申し上げたとおり、獣医師会や動物愛護団体の協力を得て対応していくよう、今後調査研究をしていきたいということでございます。
　 東京都でも東京都獣医師会と連携を図り、指定地方公共機関として位置づけ、協力体制を整えつつあります。上野議員ご指摘の防災会議委員は、現在28名で構 成されておりまして、主体は人命救助及びライフライン関係者、輸送関係機関を中心に構成しているところでございます。ご指摘のように、メンバー以外にも多 くの人たちの協力が必要であるということでございます。協力機関もございます。会議委員であるなしに関係なく、この関係機関との連携をより強固なものとし ていきたいというふうに考えておりますので、獣医師会との新たなかかわり合いについても、災害時の市民生活を守る１つの機関として大切にしていきたいとい うふうに考えております。

○副議長（佐藤常雄）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　学校飼育動物の医療費についてお答えをいたします。
　 現在、小学校39校すべての学校でウサギ、鶏等の飼育をしております。この飼育動物の治療費につきましては、１校5,000円の予算を学校に再配当しまし て、この中で賄っていただいております。学校によっては、当然不足しがちであり、地域の東京都獣医師会町田支部の会員の皆様のご厚意に甘えている部分が正 直言ってございます。
　 こうした中で、ことしの夏休みに初めて獣医師会のご協力によりまして、学校飼育動物講習会を開催いたしました。内容としま しては、人と動物のきずな、学校における衛生管理と人畜共通感染症について、それから学校飼育動物の飼い方と病気、こういうふうな内容でございました。学 校現場で直接動物を飼育する先生方にとっては大変勉強になったというふうに聞いております。
　 したがいまして、これをきっかけに獣医師会町田支部との連携も初めてできましたので、先ほどご指摘をいただいた部分も含めまして、今後獣医師会と十分意見を交換しながら、今後の対応を考えていきたいというふうに考えております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 それでは、防犯対策についてまず最初に再質問をさせていただきます。
　 先ほどの市長のご答弁でございましたけれども、やはり行政任せではなくというようなことがありました。これは、やっぱり地域の住宅地の防犯については特に これが必要だなと思いました。そのような意味でぜひとも市が音頭をとって、そういう防犯教室というものを進めていただきたいとは思うんですが、それと同時 に、防犯協会というのが町田市にはございますが、この防犯協会というのはどのように協力していただけるのか、その辺の関係性、立て分けなどについてお伺い ができればなと思っております。こういう状態でありますので、特に防犯協会も積極的にやっていただきたいと思います。市からも補助金が出ているんですね。 ことしの予算でいうと70万ちょっとですけれども、そんなような状況でございます。ぜひともそこを教えていただきたいと思います。

○副議長（佐藤常雄）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　防犯協会は、交通安全協会と同様に警察署の一種の支援組織といいましょうか、市民主体の組織になっているわけであります。
　 しかし、今もお話がありましたように、犯罪が非常に大事な状況になってきておりますから、従前は余り市の事業とは密接な関係はなかったわけでありますけれ ども、ここ数年来、非常にお互いに連携し合うということでやっておりまして、私も防犯協会の例えば総会などは呼ばれてごあいさつをしたりすることもある し、70万ですか、補助金も出すというふうなことをやっているわけであります。これからも一層連携をとりながら、主体は警察署でありますけれども、市とし てもできるものについては、要望されるものについては可能ならば対応していきたいというふうに思っております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございます。ぜひとも防犯協会にもお声かけいただきまして、そういう地域の安全を市も積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　 次に、防犯カメラについてでございますが、やはりプライバシーの問題というのが一番引っかかるようでございます。
　 ただ、プライバシーの問題につきまして、いろんな方法があろうかと思います。私は、１つの解決策として、公的なセクターが運用するというやり方、それから 完全に民間の事業者が運用、例えば民間の商店街とか、民間の方々が運用するというものとまた別に第三の道というか、別の道として情報セキュリティーにき ちっとした資格を与えられた、そういう会社がございます。そういう会社にこの運用を任せることによって、個人情報というか、プライバシーというのを保護し ながら、なおかつ防犯に努めていこう、そういうような防犯カメラの設置の仕方もあると思うんですね。
　 市長、先ほどそのうちということで、防犯カ メラについても前向きでありますが、これはぜひとも住民というか、市民の意見としては一刻も早くつけてほしいという声がやはり多いんですね。ですので、私 が先ほどちょっと申し上げましたような案も含めて、ぜひそういうような形で一刻も早くそういうシステムづくり、そういう個人情報をきちっと保護できる運用 の仕方であれば、もうすぐにでも補助金を出してどんどん設置していこうという、そういう姿勢が必要なのではないかな、そういうふうに思うわけでございます が、ご答弁をちょうだいできれば助かります。

○副議長（佐藤常雄）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　お答えを申し上げますけれども、まず防犯カメラの関係ですが、我が国でもダミーをつけているところが随分あります。いわゆるこの種のも のは、監視をしているとかしていないということは余り公表しない方がいいのかなと。当然、カメラで見ているわけですから。
　 そこで、そうなんです けれども、実態として町田市がつけておりますいたずら書きについては、翌日、市の施設にいたずら書きがしてあったときに、テープを回して何時にどういう形 でいたずら書きをされたかというようなものを見ていこうというふうに決めておるところでございます。
　 そこで、今の防犯カメラの監視の関係でござ いますけれども、これは四六時中監視をするんだというようなことで情報セキュリティー・マネジメント・システム、ＩＳＭＳというのがあるようでございま す。インフォメーション・セキュリティー・マネジメント・システムというのがあるようでございますが、そういうところにお願いをするというのも１つの方法 だと思います。
　 冒頭お話をさせていただいたように、防犯カメラの役割というのは、ある都市では３分の２以上はダミー、それで大変な効果を上げて いるというのもあるようでございます。これは余り具体的なことは、ありますよということは宣伝をするんですけれども、その内容については余り言わない方が いいのかなというふうにも思っているところです。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 そういう形で、この防犯カメラの設置については、隠し撮り的にやった方がいいというのと、それからたくさんついていますよということを町中にたくさん張っ て、歌舞伎町なんかは割とそうですけれども、そういうふうにやって抑止効果をねらうということもあるようでございます。その辺は逆にぜひ専門家の方々に意 見をよく聞いて対策をしていただきたいなと、そのように感じる次第でございます。
　 また、ちょっと住宅地の方に戻ってしまうんですが、最近では ピッキングに対応するために、自治体が補助金を出している例があるようでございます。とある市では、埼玉県でございますけれども、ピッキング対応の錠前を 交換したりしますと、5,000円を上限にして市が２分の１の補助を行うというような制度もあるようでございます。こういうものについて町田市で導入すべ きかどうか、まだ議論にはなっていないのかもしれないですけれども、何かこういうピッキング対策の補助金についてご見解があればお願いをしたいと思いま す。

○副議長（佐藤常雄）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎助役（牧田秀也）　お答えを申し上げますが、特にピッキングに対する助成制度というのは現在のところ考えていないわけでございますが、もうお尋ねの中にも出ておりましたけれども、今ほど市民の皆様方が安心安全を期待するときはないんだろうなというふうに思います。
　 先日、８月でございましたけれども、町田市の町内会・自治会連合会の役員会が箱根でございました。私もそこに出てこいということでお呼ばれしたわけでござ いますが、そのときにごあいさつをさせていただきましたが、安心安全ということを要望だけではなかなかかなわないのではないかということで、地域コミュニ ティーをしっかりと再構築するというんでしょうか、そういうことが大切じゃないでしょうかというようなことをお話をさせていただきました。
　 その 中で、ぜひあいさつをしていただこうというようなことで、町内会・自治会連合会がぜひ回覧などを回していただいて、あいさつをする町町田なんでしょうか、 何でも標語を考えていただいて、そういう形のものをやったらどうでしょうかという話をさせていただきまして、役員の方々は確かにそうだというようなこと で、また、町内会・自治会の加入率も上げたいというようなこともあって、そういうことを進めていきたいというようなお話を承っておりますが、具体的に私ど もの方も町内会・自治会に働きかけていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　 先日、副知事さんがお見えになったときに も、そういうことであいさつは大切だと。だれにでもあいさつをするということですから、空き巣犯にお会いをしてもあいさつする。そうすると、怖いというこ とで空き巣犯はいなくなってしまう。そんな笑い話もありましたけれども、東京都もその懇談の中で、あいさつをする町町田なら町田というような立て看板を町 の中に立てる。そういうことがないと、今の社会の中ではやたらにあいさつをしても、あいさつをした人が疑われるというような社会状況もあるものですから、 そんなようなことをこれからお互いに考えて詰めていかなければいけないというようなお話をさせていただいたところでございますけれども、安心安全を地域ぐ るみで、また、そのための役割が町田市としてどういうことがあるのか。また、防犯協会は当然参加をしていただきながら、そのような町づくりを進めていきた い。
　 今、中心市街地においては、まちづくり公社が商店街、町内会にお願いをして、地域での商店街、町内会での組織づくりをお願いをしているとこ ろでございます。ぜひ町の中のパトロールをして浄化を図っていきたいというようなことで、おそろいのジャンパーを買っていただこうということで、ボラン ティアでございますから、１着3,000円もするんですけれども、協力をしていただく方に買っていただくというような形で今進めておるところでございま す。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 この防犯の関係で最後にちょっと申し上げたいんですが、今、警視庁でスーパー防犯灯というのをこれから設置をふやしていこうという形になると思います。 スーパー防犯灯は、従来の防犯灯の機能に加えて、やはり監視カメラがついておって、そしてまた警察に通報できるような、そういう機能を持つ防犯灯でござい ます。
　 町田市の警察署が１署しかないということで非常に人手が少ないんですね。八王子は今度新しくもう１カ所警察署ができますから、そうすると 都合３署体制になるんですね。それに対して町田市は１署しかないということで、せめて人手が足りない分は、そういう機械で、スーパー防犯灯で対応せざるを 得ないのではないかなと思います。寺田市長も市長会の会長として、安心安全対策会議の方に出席をされるとのことでございますので、ぜひそのようなこともあ わせてお訴えいただければと思います。これはお願いでございますので、特に答弁は必要といたしません。
　 次に、動物愛護の方に移らせていただきたいと思います。
　 まず最初に、学校の飼育動物の方なんですが、今回の夏休みに獣医師会と共同で講習会を開いたということでございました。獣医師会の方も、本当に社会貢献を ぜひともしたいという、そういう気持ちを強く持っていらっしゃっていまして、今回もぜひともそういう形で明確な取り決めというか、今まではどちらかという と明確でなかったんですね。ぜひともそういう明確な取り決めをした方がいいんじゃないか、そんなようなことを私も感じまして質問をさせていただきました。
　 それから、災害時における動物の取り扱いですけれども、この防災会議の中のメンバーというわけにはいかないけれども、要するに協力機関に明記するというこ とでよろしいんでしょうか。協力機関に明記するというような、そういうご答弁と解釈してよろしいんでしょうか。もう１つそこだけお願いいたします。

○副議長（佐藤常雄）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　ご答弁申し上げます。
　 今おっしゃったように、協力機関に獣医師会を加えるということでやりたいというふうに思っております。

○副議長（佐藤常雄）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。これをもちまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典です。
　 本日は、１、乳幼児医療について、２、学校教育について、３、民有地内の放置物についての３点について質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　 まず、乳幼児医療についてお伺いをいたします。
　 町田市は、未就学児童に対しての医療費の無料化を行っておりますが、３歳児からは、いわゆる所得制限がつくために、すべての子どもが対象になっているわけ ではございません。したがって、今後の施策の方向として、この乳幼児医療費の所得制限を段階的になくしていくことが子育て支援のためにも大変重要だと思い ます。このことは寺田市長も十分にご認識をされているかと存じます。
　 また、私ども公明党も、今回の衆議院選挙の中で、いわゆるマニュフェストを 発行いたしまして、2008年度を目標に健康保険の８割給付の対象年齢を現在の３歳から６歳にまで引き上げるという公約をしております。その意味で、今後 とも乳幼児医療費の自己負担を減らしていく努力が国政においてもなされることだと思います。
　 そこで、かねてから懸案になっております乳幼児医療費助成金の所得制限を段階的に廃止することについて市長のお考えをお聞かせください。
　 また、今すぐにはなかなか実施できない場合、予備的な施策があるか。例えば入院をしたときだけは、この所得制限をなくすとか、そういう先行的な施策についてのお考えがあれば、お答えをいただきたいと思います。
　 次に、新生児の１カ月健診についてお伺いをいたします。現在、町田市では生後１年間の健康診査として、３、４カ月健診、それから６カ月健診、そして９カ月 健診の３種類が公費で行われております。しかし、１カ月健診については、ほとんどすべてのお子さんが受けているにもかかわらず、公費による助成は行われて おりません。したがって、この１カ月健診についても、市の保健事業として取り組む必要があろうかと思いますが、市長のご見解をお伺いいたします。
　 次に、小中学校教育についてお伺いをしたいと思いますが、その前に少々ゆとり教育について私の考えについて触れさせていただきます。
　 学校週５日制や教科内容３割削減を柱といたしました、いわゆるゆとり教育が昨年度から始まりました。保護者の間では、学力低下問題などがいまだに懸念されている一方で、国においても教育基本法の改正が議論されるなど、教育改革をめぐる問題は今なお進行中と言えます。
　 ゆとり教育が導入された背景を改めて考えてみますと、いわゆる七五三という言葉を思い出します。これは学校の授業についていけるかどうかということを当時 の生徒、そして子どもたちに聞いたところ、大体小学校では７割ぐらいがついていっているけれども、中学校では５割ぐらいしかついていけずに、高校では３割 ぐらいしかついていかない。これを称して七五三と言ったわけであります。
　 日本というのは子どもに非常に優しい国でありますが、その一方で、一歩社会に足を踏み入れたら、社会人として自己責任を求められます。しかし、高校生の７割は授業についていけないまま社会に放り出されてしまうという現実が一方であるわけです。
　 そういう中で子どもたちは、自分のアイデンティティーを見出すために、少年犯罪に走ったり、あるいは援助交際をしたりと大変な社会問題になったわけでござ います。特に17歳の少年がバスジャック事件を起こしたことは大変有名ですが、それ以来、少年犯罪がクローズアップされ、少年法改正にまで至ります。バス ジャック事件は、つい３年半前のことでございます。
　 今行われている教育改革には、このような背景があり、難しい数学や歴史の丸暗記も大切だけれ ども、社会人になるために最低限必要な知識と生きる力をすべての子どもに教えることが一番大切だとの考えから出発していると思います。したがって、教科の 内容を３割削減することによって、より多くの生徒が授業についていけるようにしようというのがゆとり教育の目的の半分だと思います。
　 それでは、 あとの半分は何かが問題であります。それが本日質問をいたします、いわゆる習熟度別の学習であります。教科内容を削減したら、全体の学力低下が起こるのは 当然であります。理解力の早い生徒が授業で足踏みをすることになるからであります。したがって、ゆとり教育を本当に進めていくためには、今までどおりの一 律的な授業形態ではなく、児童や生徒の進みぐあいに応じて柔軟に指導していく習熟度別の授業が欠かせません。
　 少々前置きが長くなりましたが、ここで教育長にお伺いをいたします。
　 まず、市立小中学校におけます習熟度別授業の実施状況と今後の導入方針についてお答えをください。
　 また、学校週５日制の影響により、授業時間数の確保が難しくなっているとお伺いをいたします。これを解消する１つの手法として、学校２学期制を採用する自治体も散見されるようになってまいりました。そこで、学校２学期制導入に対するご見解をお願いいたします。
　 最後に、民有地内の放置物についてお伺いをいたします。
　 実は今回お手元に資料を提出させていただきました。１枚の写真であります。これは町田市内のとある住宅街を写したものであります。ごらんのとおり、家具や 電化製品、こういうものが雨ざらしのまま敷地内いっぱいに山積みにされているのがおわかりになるかと思います。このように、住宅地の中にある空き地に一目 で不用物と判断されるようなものが放置されているわけでございます。
　 実はこのような状態がもう２年近く続いておりまして、近所に住んでいる方々 ももう困り果てております。市役所や警察や消防署にいろいろなお願いをしたそうでありますけれども、結局どこも取り合ってくれなかった、そのようにおっ しゃっておりました。私も、この話を聞いて環境部とお話をさせていただきましたが、どうにもしようがない、根拠となる法律や条例がないといって取り合って もらえませんでした。
　 しかし、市長、この写真を見てどう思われますでしょうか。私は、根拠となる条例をつくってでも、この問題を解決すべきだと思いますが、ご感想、あるいはご答弁をお願いいたします。
　 以上、壇上からの質問を終わります。ありがとうございました。

○副議長（佐藤常雄）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　 午後３時１分　休憩
　　　　　　　　　　　 ───◇───◇───
　　　　　　　　　　　　　 午後３時30分　再開

○議長（長村敏明）　再開いたします。
　 休憩前に引き続き、一般質問を続行いたします。
　 市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　それでは、先ほどのご質問にお答えをいたします。
　 まず最初に、乳幼児医療費の助成問題でありますが、これはもう上野議員さんを初め何人かの議員さんから、今までにも何回かにわたってご質問、ご要望をいた だいているところでありまして、私も１つの大きな課題だというふうに受けとめております。子育てがますます重要な施策になっているわけでありますから、そ ういう関係からいっても、これはいずれはもう少し引き上げを考えたいというふうに考えているところであります。
　 現実には、就学時前までは東京都 においても行っておりますが、問題は所得制限の撤廃の問題でありますね。これについては、現在、３歳未満児まで行っているところでありますが、これをたと え１歳でも前進をさせるということが、当面私も希望として持っているところでありますが、これらについては、今、予算の編成中でいろんな作業をしている段 階でありますから、目下非常に厳しい経済環境下でありますので、なお慎重にそれらの動向を見ながら考えてまいりたいというふうに思っているところでありま す。
　 特にここのところ、ちょっと政府の動きが非常にまだよくつかみ切れないわけでありまして、また、国の方もなかなか決まらないということもあ るんでしょうが、いつも申し上げる三位一体の構造改革という中で、いろんな面で自治体に対しての負担がますますふえてきそうな感じを持っているところであ ります。
　 そういう中では、児童手当についても、国は小学校３年生まで引き上げるというふうな方向が出ているようでありますけれども、それは大変 結構なことなんですが、そうしますと、それに伴ってまた自治体負担が出てきそうだということで、今いろいろと計算をさせているわけでありますが、それだけ で約5,000万近くのまた新たな出費も出てくるということでありまして、この辺の関係は国も含めて非常に揺れ動いているところでありますので、もう少し それらの動向を見ながら判断をさせていただきたいというふうに思います。
　 ただ、これらのご質問の中で、それでは入院時に対しての対応はできない か、せめてそれぐらいはできないかというふうなご質問をいただいたところでありますが、これについては１つの考え方だなというふうに私も受けとめさせてい ただきまして、十分内部で検討をさせていただきたいというふうに思います。
　 それから、もう１つのご質問で、１カ月児の健診のことですね。これら については、ご提言として受けとめて、なお今後、内部においていろいろとまた研究をさせたいというふうに思っております。実施可能なのかどうか、そういう ことも含めて検討をさせてみたいというふうに思います。
　 それから、教育委員会からは別の問題でお話があると思いますけれども、私の方から、この 一番最後の市街地の空き地に放置をされた電化物とか、あるいは家具などの山積みの状況、これについて何か方策はないのかというご質問であります。私も、こ の写真を見て、そしてまた、うちの担当者の方からも現場の写真を撮ってまいりまして、それも今拝見させているところでありますが、この写真を見る限り、率 直に言わせてもらえば、これはひどいなという感じであります。
　 これが自分の近くにある、お隣にあるという家庭は、これは本当に大変だなというふ うに同情を申し上げるしかないわけでありますけれども、担当者が今までも当該のこの所有者といろいろ何度か話し合いを持っているようであります。なかなか うまくいっていないようでありますが、なお引き続いて努力をさせたいというふうに思います。
　 それはそれとして、これは玉川学園のようであります が、これに近いようなものは結構市内にぽつぽつ散見されるんですね。これは１つは、廃棄物として、つまり道路の片隅や何かに放置をされたものであれば、こ れは当然撤去をしなきゃいけない。また、そういう役目もあるわけでありますが、自分の宅地内へ積み上げているものについては、そのこと自体は今の法律では なかなか手足の出せない状況下にあるようであります。
　 ただ、それが本当に危険な状態になるとか、あるいは積み重ねている物品がいろいろな公害を もたらすような影響を与えているとかということであれば、また別の対応の仕方もあるんでしょうけれども、いずれにしても、これは最近各地でも同じような問 題で、何かごみみたいなものを一生懸命集めて家の中へ積み上げちゃっているなんていうことをかつてテレビでも報道されたことがありますが、それと同じよう なことで対応が難しい問題だと思っております。
　 私は、私権については日本の法律は大変がんじがらめで守っているわけでありますが、しかし、一 面、１つは町づくりのような点で、今、町並みの形成を１つのデザインの中でやっていこうとか、あるいは修景というんでしょうか、あるいは景観を守るという んでしょうか、そんなふうな試みでいろんな市民活動もあるわけであります。
　 つい最近、国土交通省が街並みづくり法というものを考えてみようかと いうことが報道で出ております。つまり、景観法として制定をして、地域を指定して、そこに私が今申し上げているように、屋根の勾配やら、あるいは広告物も 含めたいろんな色の問題であるとか、さらに突っ込んでいけば、建物をつくるときのいろんな全体との調和というようなものまでもかかわっていこうという法律 をつくろうという動きがあるようであります。
　 ですから、私は、これに大いに期待をするところでありまして、どうもヨーロッパ諸国のように非常に 統一されたすっきりされた町並みができないというのは、我が国の大きな欠陥だというふうに思っているわけでありまして、私権を大事にしているということは わかるけれども、もう少しやはり全体との調和ということをもっともっと優先して考えなければいけないのではないかというふうに思うわけであります。
　 そういう点で、これらの動向を見ながら、自分の宅地内だからといっても、周辺が全くまゆをひそめるような状況については何らかの規制なり、周辺との調和を 図ってもらうというふうなことを、まさに地方分権下でありますから、そういうことまでも含めて地域で、あるいは自治体の中で決められるというようなところ までいずれはいく必要があるのではないかというふうに考えているところであります。
　 ご質問のこの場所については、目下のところは関係の諸官庁の 意見でも、なかなか手も足も出ないような状況でありまして、再三再四お願いをして、まず地権者に理解をしていただいて協力をしてもらうということが大事で ありますけれども、いずれにしましても、この種の問題については町並み形成という点からいっても、あるいは住みやすい環境をつくるという意味からいって も、これからの大きな課題だなというふうに思っておりますので、そういう意味でいろんな面での検討、研究を進めてまいりたいというふうに思います。
　 私の方から、以上申し上げまして、その他はそれぞれの担当からお答え申し上げます。
　 もう１つ、済みません。上野議員さんに対するではなくて、その前の私の庁舎問題についての回答の中で、森野の相模原市に至る道路の問題、これは渋谷軍治さ んが再三この議場でお話をされたということはお話をしたところでありますが、もうお一方、大事な人を落としておりまして、佐藤議員さんがやっぱり再三その ことをお話をしておりまして、私は――いや、うっかりじゃないんですよ。この間、渋谷さんが亡くなったばかりでありますから非常に印象が濃かったわけであ りますが、これは同様、そういうことで庁舎問題はさることながら、これはこれからも取り組んでまいりたいというふうに思います。
　 以上、その部分を加えさせていただきます。

○議長（長村敏明）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　学校教育についてお答えをいたします。
　 １点目の習熟度別学習についてでございますが、国では第７次公立義務教育小学校教職員定数改善計画として、平成13年度から17年度にかけて習熟度別指導 など少人数授業への支援を行っております。これは学級を単位とした指導に加え、２学級を３つのグループに分けるなどの教員配置を図ることなどをねらいとし ております。これを受けまして東京都では、平成13年度から少人数学習集団による習熟度別指導等のために教員定数の加配を行っております。
　 今年 度、町田市におきましては、小学校19校で22名、中学校12校で14名が少人数加配として導入をされております。少人数指導のねらいは、基礎基本を確実 に定着させるための個に応じた指導を充実すること、１人１人のよさや可能性を認め、それを伸ばすことにあります。そして、個に応じるため、子どもたちの個 人差をとらえ、効果的な学習集団を編成して授業を進めることが必要になります。このように、個人差による達成度の違いに応じた効果的な学習を進めるため に、習熟度別学習を実施しております。一斉、画一的な学習ではなく、個人差に応じることで子どもたちはゆとりを持って学習することができます。
　 このような考えに基づき、現在、町田市の多くの小中学校で習熟度別学習が進められております。実施教科としましては、小学校では主に算数、中学校では主に数学、英語を中心に行われております。
　 なお、教育委員会では、少人数指導研修会等を通して教員研修を進めているところでございます。今後も子どもたちのよりよい学びのために、習熟度別学習について研究し、充実するよう働きかけてまいりたいというふうに考えております。
　 ２点目ですが、学校２学期制でございますが、上野議員さんが先ほどお話がございましたように、この２学期制は授業時数を確保し、きめ細やかな指導と評価を 行うことで、子どもたちに確かな学力を身につけさせることを目指す制度として始まったというふうに認識をしております。
　 教育委員会では、今年 度、指導主事が全市的に２学期制を導入しております仙台市立の小中学校を視察してまいりました。視察により、必ずしも授業時数の確保につながらないことや １学期に夏季休業が入るために、児童生徒の学びの連続性をどうするか等の課題があることもわかりました。現在、町田市では中学校２校――これは町田一中と 鶴川第二中学校ですが――で２学期制の導入についての研究を進めているところでございます。
　 今後は、東京都で先進的に２学期制を実施しております羽村市や東村山市の情報も収集し、その成果と課題を検討した上で、各学校に情報を提供していきたいというふうに考えております。
　 また、町田市では、いずれかの学校が２学期制の導入を希望する場合には、町田市公立学校の管理運営に関する規則の改正も含めた条件整備ですとか、体制を整えていきたいというふうに考えております。

○議長（長村敏明）　環境部長　鬼頭孝典君。

◎環境部長（鬼頭孝典）　それでは、民有地内の放置物につきまして補足答弁をさせていただきます。
　 本件につきましては、本年５月に匿名で通報があり、翌日、現地調査を行ったところでございます。状況につきましては、ブルーシートがかかった乗用車が１台のほか、冷蔵庫や洗濯機、エアコンなどが多数置かれておりました。議員ご提出の資料のとおりでございます。
　 その場所につきましては、以前は草が生い茂っているということで近隣からの通報があり、指導を行いまして草刈りの対応等もしてきたところでございます。その後、昨年から土地の所有者が冷蔵庫やエアコンなどを置き始めたようでございます。
　 こちらの方で調査したところ、土地所有者の方は市外にお住まいの方で、古物商の免許を持っているということで、本人がリサイクル品を置いているとのことで ございました。一定の量が集まった段階で海外の方に輸出しているという説明でございました。これが不法投棄であれば、従前から行ってきた対応、また廃棄物 の保管になりますと、廃掃法なり環境確保条例の一定の法律の中で指導も対応できることが可能になりますけれども、リサイクル品の自己物の保管になります と、なかなか対応が難しい。ご近所の方のお気持ちは本当に十分わかりますけれども、市としてもなかなか対応が難しいというケースでございます。
　 自己物の保管でございましても、悪臭とか非常に危険だとか、また虫が発生するとか、あと土壌汚染のおそれがあるとか、そういった状況であれば、当然指導し ていかなければならない内容でございますけれども、現状ではそこまでの状況ではない。非常に本当に好ましい状況ではありませんけれども、そこまでの状況で はないようでございます。
　 聞き取りの段階等で、生活環境上、好ましい状況ではございませんので、改善に向けた指導をしてきたところでございます けれども、ご近所の方のお気持ちも本当にわかりますので、今後も監視等、あと改善指導を粘り強く行うことが必要だというふうに考えているところでございま す。我々も対応に非常に苦慮するケースの１つでございます。
　 以上でございます。

○議長（長村敏明）　子ども生活部長　土屋豊君。

◎子ども生活部長（土屋豊）　乳幼児医療の助成について補足をさせていただきます。
　 昨年10月に３歳未満児の健康保険の自己負担が３割から２割になりまして、今、注意深く支出の状況を見ているところでございますが、１年間で3,200万 円程度の削減が見込まれるのではないかというふうに思っておるところでございますが、実は12月定例会、この定例会に5,000万の増額を提案させていた だいているところでございます。これは対象者の増によるところを見ての補正をお願いさせていただいているところでございます。
　 この医療費は、昨 年度は前年度と比べて１億5,400万程度ふえておりますが、自己負担割合が減少しましたので、今、注意深く注意しているところでございますが、先ほど来 お話がございました所得制限の枠を１歳すべて拡大をしますと、１年間で約3,800万の新たな増になるというようなところが見込まれているところでござい ます。
　 そして、ご指摘をいただきました入院費だけの対象というので１つの想定をして、これは概算でございますが、考えたときに、その対象児童を３歳から未就学の児童までというふうにいたしますと、およそ二千二、三百万程度というふうな試算でございます。
　 以上でございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。
　 それでは、まず子育て支援というか、乳幼児医療について再質問させていただきます。
　 町田市の子育て・子育ちのプランの中でも、やはりこの乳幼児医療費の問題については緊急に実施すべき事項として項目に挙がっているわけです。したがって、 国の政策も、やはりそういう方向に持っていきたいと思っているわけですから、政策の方向としては、やはり市も国も一致をしている。あとは、その実施の時期 と、それからその手法ということになろうかと思います。
　 実施の時期に関しては、きょう断定的に言うことはできないと思いますので、これ以上はよ しますけれども、ただ、どういう形でやるのかというのは、やっぱりこれからいろいろと考えていくべきなんだと思いますね。先ほどご答弁がありましたよう に、所得制限を一切廃止すると3,800万円の大体予算が必要。あるいは入院に対応するということで、３歳児からいわゆる６歳児までを対応するとしたら、 2,000万から3,000万ということでしょうか――2,200万ほどの予算が必要だということでありますね。
　 これはどっちを先にやったらいいのかというのがすごく大切なんだと思います。私どもの会派としても、やっぱりこういうことを真剣にどっちがいいのかというのをよく見きわめていきたいと思いますし、また、市の当局の方も見きわめをしていただきたいと思います。
　 また、実施の時期については、要するにほかの自治体もやっぱり同じようなことを考えていると思いますので、どうせやるんだったら、ほかよりも先んじて町田 市が率先してやるというふうに、私はそういうふうにした方がよいのではないかなと思いますが、その辺について市長の基本的なお考えをお伺いしたいと思いま す。

○議長（長村敏明）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　乳幼児医療費の問題は、三多摩の中では最近、調布市が就学時前までは所得制限を廃止するというふうに行ったところで、これが三多摩では トップですね。あとは大体多摩市、町田市などが３歳、４歳というところで頑張っている。その他はずっとまだ１歳児、ゼロ歳児なんていうところまでやってい るところもあるわけであります。
　 やっぱりどこの市も非常に厳しい財政状況下の中で、今、保育園の関係を含めて、この子育ての関係では大変な経費 がかかってきつつあるので、なかなか一歩足を前に出すには非常に慎重さを求められているところだと思いますが、しかし、区内ではもう一、二の区は小学生は 全部医療費の助成をするというふうなところまで入り込みつつあるような状況でありますから、これでいくとますます区内と多摩との乖離が出てくるような気が いたします。
　 私も、何とか少しでも迫っていきたいという気持ちでありますが、先ほど来申し上げるように、市の財政状況もありますし、今、国の動向を十分見きわめた上で結論を出したいというふうに思っておりますから、きょうのところはご理解をいただきたいというふうに思います。
　 ただ、そういう中で、ご質問にもありましたように、じゃ、せめて入院している子どもに対しての何らかの対策ができないかどうかという問題については、当分 所得制限が動かないという状況であれば、仮の当面の方法として入院時を見るということがあるのかもしれません。しかし、早晩全体が上がっていくということ であれば、かえってふくそうをしてしまうので、入院時の方は先へ送るかという考え方も出てくると思います。この辺のところは、もう少しよく検討させていた だきたいというふうに思います。
　 以上であります。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　私どもも、この問題はどれが一番先にやらなければいけないかということを本当によく考えてやりたいと思います。
　 ちなみに、新生児の１カ月健診を、例えば１回個別健診で7,000円だとしますと、町田市の年間の新生児数が3,000人前後でございますので、大ざっぱ に言えば2,100万円ぐらいの予算規模になる。そういうのも１つの選択肢の中として、いろいろな組み合わせでやっていくべきではないか、そのような問題 提起をちょっとさせていただきまして、乳幼児医療については終わらせていただきたいと思います。
　 続きまして、学校教育についてお伺いをいたしま す。習熟度別学習について、町田市はもっともっと積極的にやってほしいという声が実は保護者の間からあるんです。これはちょっと素朴な疑問なんですが、現 場の教員の方々は、この習熟度別学習についてどう思っていらっしゃるのか。抵抗があるというふうにも聞いておりますが、そこは教育委員会としてどう把握さ れていますでしょうか。

○議長（長村敏明）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　習熟度別学習で教員の関係ですが、先ほどもお答えいたしましたが、少人数学習ということで習熟度別授業ということで行っております が、確かに教員の中には抵抗と申しますか、例えば中学校などでは１年生、英語をいきなり基礎コースだとか発展コースだとか、小学校から上がってきたばかり ですからやりにくいだとか、そういう問題はございます。したがいまして、児童生徒の興味だとか関心に基づいて、例えば２学級を３つのグループに分けたりだ とかということで、全く抵抗がないということはございません。
　 これは習熟度別学習の国の調査の中でも、子どもたちはそれぞれ自分の発言する場が ふえただとか、いいという評価をする児童生徒が多いんですが、保護者の中には逆に子どもが劣等感だとか差別感、そういうものを生むのではないかだとか、そ ういうのが拮抗もしていることは事実です。ただ、そういう中にあって、やはり少人数指導の関係で習熟度別学習については、教育委員会としてはこれからも推 進はしていきたいというふうに考えております。そのための研修会も教員に対して実施をしているところでございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　確かに、いろんな学びの共同体を破壊するなどという意見もあるようでございますが、この習熟度別学習というのは何も成績別にクラス編制を するというわけではないんですよね。今、品川区とかで実施されているのは、教育長もおっしゃったように、小学校の場合だったら算数、それから中学校の場合 だったら数学と英語とか、そういうふうな限られた教科の中で習熟度に応じて時間を区切って指導するというものなんですね。
　 したがって、今後ともますますスピードを上げて、この習熟度別学習については保護者の方のご希望もたくさんおありですので、取り組んでいただきたいと思います。
　 文部科学省のいわゆる指導要領の中でですけれども、中学校において特に習熟度別の学習をすべきである、そういうふうに読める部分が学習指導要綱の中にある わけなんですけれども、特に中学校についてはもっともっと小学校よりも取り組むべきだと思っていますけれども、そこをちょっともう１度お願いいたしたいと 思います。

○議長（長村敏明）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　中学校の方でということですが、中学校では今、少人数指導ということで14校実施をしておりまして、確かに中学校の中で、先ほど申し 上げました英語等について、１年生についてはなかなかすぐはいきませんし、ただ、工夫によって例えば１学期と２学期で分けるだとか、議員さんが言われたよ うに、必ずしも学習の進度ということではございませんので、中学校についても積極的に習熟度別事業、これについては推進はしていきたいというふうに考えて おります。
　 ただ、そういう中で少人数指導の加配がまだ中学校の場合は14校ですので、これを本当に17年度までの国の定数改善計画で順調にやっ ていただければと思っているんですが、その辺がまだちょっと定かではないものですから、現人員での習熟度別というのはなかなか困難さがありますので、その 辺についても加配についてさらに要望はしていきたいというふうに考えております。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 続きまして、学校２学期制についてお伺いをいたします。この学校２学期制は、町田市ではまだ導入をされていないわけなんですけれども、先行的に導入をして いる、あるいはモデル事業をしている自治体の報告を読んでみますと、おおむねプラスの評価をしているところが多いと思います。特にやはり授業時間を確保で きるようになったというのがそのプラスに評価をしている大きな点であります。あえて言えば、小学校の場合は中間テストとか期末テストがあるわけではありま せんので、そういう意味では小学校よりも中学校で導入した方が効果がより大きい、そのように評価をされております。
　 ちなみに、都内では７つの区と市でモデル校などを初めとして実施がされているわけでございますけれども、町田市としては、先ほども町一中と鶴二中ということで、まず中学校から試験的にモデル実施をする方向なんでしょうか、ちょっとそこをもう１度お願いいたします。

○議長（長村敏明）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　学校２学期制ですが、町田市としては中学校からというふうに考えております。それで、今、中学校２校で研究をしておりまして、１校については現時点では２学期制をやりたい。もう１校についてはまだそこまで至っておりません。
　 以上でございます。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　一方で、学校週５日制の影響もあって、やっぱり現場の教員の方々も大変仕事量が激増しているというふうにも伺っております。そういう意味 では、いろいろな行事とかが少なくなる分、教師の側にも若干の余裕が出るということも、そういう副次的な効果もあると思いますので、ぜひ積極的にこの学校 ２学期制というのを導入していただきたい、そのように思う次第であります。
　 最後に、民有地内の放置物ということで若干議論をさせていただきたいんですが、先ほどのご答弁ですと、やはり民地の中にあるので、私権の部分をどう扱うかという話なんですね。確かに財産権等をどうするかという話なんですね。
　 いろいろ調べてみましたが、結局、１つの今までの反省点として、やっぱり豊島の産業廃棄物の事件がすごく日本全体としては反省点だったと思うんです。つま り、あれは古タイヤを山積みにしていて、業者の方は、これは有用物なんだ、有用分なんだと。財産なんだということで主張したがために、行政の方では手を下 せなかった。それが結局大変な問題になって、裁判にもなったわけですね。豊島の問題は、ある意味解決したわけなんですけれども、ここに来て最高裁の判例と いうのが出ているわけなんですね。
　 ちょっとご紹介しますと、最高裁の判例が平成11年の３月に出ていまして、これは産業廃棄物の定義についてな んですけれども、不用物というのはどんなものを言うのかというと、みずから利用し、他人に有償で譲渡することができないために、事業者にとって不用になっ たものを言い、ここまではいいんですけれども、これに該当するかどうかというのは、そのものの性状とか排出の状況とか、通常の取り扱い形態とか、取引価値 の有無及び事業者の意思等を総合的に勘案して決定するのが相当であるということで、要するに総合的に見てみないとだめですよと。財産権だけで見るというよ りは、総合的に見てくださいねというのがこの最高裁の判決だったわけです。
　 これを受けて、平成12年に当時の厚生省がちょっと通知という形でレ ターを出しているわけなんです。これは、要するに廃棄物とは何かという話で、さっきの判例の文章等がそのまま引用されていまして、おもしろいのは、占有者 の意思というのは、客観的要素から見て社会通念上、合理的に認定し得る占有者の意思であることということなんですね。何かわかりにくい言葉なんですけれど も、要するに自分の財産だ、財産だと言っても、客観的にそれは見なきゃいけませんよということなんですね。客観的かつ合理的に見なきゃいけませんよという ことなんですね。
　 それから、それが有償で売却することができるかということについては、その持ち主がこれはもう有償で売れるんだ、売れるんだと 言っても、そのことをもって廃棄物か有用物かを判断する際の決定的な要素ではないんだと言っているんですね。そういう通知を出しているんです。あるいは、 その持ち主がこれは有償で売却することができるんだと、そういうふうな主張をする場合は、その持ち主の方にこれらの事情を客観的に明らかにさせるなどし て、社会通念上、合理的に認定し得る意思を判断することということで、本人は幾らこれは有用物なんだ、売れるんだ、売れるんだと言っても、それは客観的に 証明できなきゃいけないよというようなことを通知として当時の厚生省が出しているわけなんです。
　 私が言いたいのは、要するに最近の社会の考え方がちょっと変わってきて、もう私的な財産権が絶対というわけではなくて、どちらかというと、公共の利益の方に考え方がちょっとシフトしているというのが最近の考え方なんですよというのをちょっとご紹介したかったんです。
　 今のいわゆる企業というか、事業者というか、法人について言えるわけなんですけれども、財産権というのは法人もありますけれども、自然人にもあるわけです から、同じ財産権なんですよね。その意味では、ここのこういう空き地の放置物、こういうものに網をかぶせていくということは、５年前だと難しかったかもし れないけれども、今は大分社会の考え方が変わっているんじゃないかと僕は思うんですね。そういうことをぜひご認識いただきたいというのが今回の質問の１つ のテーマであります。
　 ちなみに、町田市あき地の環境保全に関する条例というのがあります。これは、要するに空き地に草が生えていて、火事になっ ちゃったりすると大変なので、町田市が指導とか勧告ができるようにできる、そういう根拠となる条例なんですけれども、この条例は危険の状態というのをまず 定義しているんですね。
　 この危険な状態というのは、雑草が茂っていて、そのまま放置されているために清潔な環境が阻害され、ひいては犯罪または 火災の発生の原因となるような状態を言うということなんですけれども、この空き地の環境保全の部分で、こういう例えば公衆衛生の観点から、この危険な状態 の定義として、雑草によるものだけじゃなくて、害虫の発生とか、あるいは公衆衛生上の危険などというものを加えるということは、これはできないんでしょう か。ちょっと技術的な問題ですけれども、そこをお尋ねしたいと思います。

○議長（長村敏明）　環境部長　鬼頭孝典君。

◎環境部長（鬼頭孝典）　お答えをさせていただきます。
　 廃棄物なのか有用物なのかというのは、いろいろなところで全国的にもトラブルになっております。私も豊島のことをちょっと思い出しまして、あれもそういう議論の中で、ああいう状態になったということで思い出したところでございます。
　 廃棄物なのかどうかと詰めていくと、逆に相手方の言い分といろいろとこちらの言い分とで当然ギャップが出てきて難しい部分がございます。特に家電４品目に つきましては、リサイクル券を購入して処分を依頼したものについてはマニュフェストで最終的に国内のリサイクル工場に運ばれるという形になります。ただ、 あの法律では、リユースできるというものについては、それは対象外になる、別の流れになるということが認められているところでございます。
　 あ と、空き地の保全の条例の関係でございますけれども、先ほどここの土地も、この放置される以前は、この条例によりまして草刈りの指導をしてきたという状況 がございます。確かに、これをもう少し広げるかどうかというのは、これからちょっと検討させていただきたい。個人の土地の問題でございますので、ただ、そ うはいいましても、本当に近隣に迷惑がかかるような状況では困るわけですので、いろいろこれから検討させていただきたいと思います。
　 以上です。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　ちょっと一例として、これは茨城県のある町なんですけれども、環境美化条例というのをつくっていまして、空き地の危険状態というのをやっ ぱり定義しているんですけれども、害虫の発生場所とか、火災の予防上危険な場所とか、犯罪の防止上好ましくない場所とか、ごみの不法投棄場所ですとか、そ の他もろもろということで、そんなことを定義している事例もありますので、ぜひご検討いただきたいと思います。
　 また、この問題をアプローチする のに、ちょっと先ほどご答弁にもございましたけれども、街並みとか景観を守るという観点からのアプローチというのも確かにあるんだと思います。町田市は、 今回、街づくり条例をつくっておりますけれども、これを活用して何か土地の用途を定めるとか、地区で取り組みを行うとか、そういうことで活用できるかどう か、ちょっとそこについて、これもまた技術的な問題ですが、お伺いをしたいんですが、よろしくお願いいたします。

○議長（長村敏明）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　12月８日の新聞でございますけれども、景観ということについて、国民共通の財産だというような考え方を国土交通省で定めていきたい。 いわゆる景観法を来年度中につくっていきたいというようなところまで、我が国も公共というんでしょうか、共通の財産権というんでしょうか、そういうところ まで踏み込んできておりますので、そういうものを踏まえて、この新聞によりますと、地域指定をして屋根の向きだとか壁の色まで定められるというようなこと まで記述がされておりますけれども、こういうものを勉強していきたいというふうに思っております。
　 地域で市民が自分たちの町をいい町につくって いきたいということで、本町田の殖産住宅の分譲地のところでございますけれども、ご提案をいただきました。これをもとにして、地区計画の都市計画決定をす るということで、今、手続に入っているわけですけれども、街づくり条例も、そういうことで今審議をお願いしているところでございますけれども、活用してま いりたいというふうに思っております。

○議長（長村敏明）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　この空き地の放置物については、行政側としてぜひこれからも粘り強い指導をしていただくことをお願いをしたいと思います。
　 また、やっぱり景観は１つの財産でもあるんですよね。ですので、新たな条例なり法的規制の根拠となるような、そういうものをつくれることをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　 本日は、まず高齢者のインフルエンザの予防接種についてお伺いをいたします。
　 インフルエンザは大変恐ろしい病気で、特に高齢者が１度かかると、重症化したり、あるいは死に至ったりすることもあります。これを防ぐには予防接種が最も効果的であることが証明されております。
　 実は平成13年の予防接種法の改正によりまして、それまで任意で行われていましたインフルエンザの予防接種は市町村が積極的に取り組むことになりました。 予防接種は健康保険がききませんので、費用については市町村の補助がなされております。町田市においても、高齢者の予防接種のうち、4,500円の費用、 その中で2,300円が市の負担、2,200円が本人負担となっております。
　 ところで、先日、ある市民の方から次のような問い合わせがありまし た。その方のお母さんは現在、千葉県下の老健施設に入っていて、昨年の秋にインフルエンザの予防接種をしたとのことでした。ところが、他の入所者、この入 所者というのは千葉市に住民票のある方たちが大半のようですけれども、その方たちは千葉市からの補助を受けられていたのに、町田市の場合は補助がされな かったということでした。インフルエンザの予防接種の補助制度は町田市が指定する医療機関で行うというのが基本ですので、千葉県下に今住んでおられる方は 受けることは不可能だとは思います。しかしながら、町田市に住民票のある高齢者の方で、神奈川県などの市外の病院や老健などに現在おられる方は随分多いか と考えられます。
　 そこで、次の質問をさせていただきます。
　 １、指定医療機関で予防接種ができない場合の公費負担の現状について。
　 ２、遠方の高齢者施設に入所している方への公費負担のあり方についてお考えをお答えいただきたいと思います。
　 次に、ヘブンアーチストの誘致についてお伺いをいたします。
　 ヘブンアーチストというのは、既にご存じのとおり、東京都の審査によって選定したアーチストにライセンスを発行して、公園などの公共施設の一部をその活動 の場として提供する事業のことでございます。一般に大道芸人と呼ばれることもありますけれども、実はダンスのようなものがあったり、あるいはジャズやクラ シックの音楽演奏もあったり、そのジャンルは意外とバラエティーに富んでおります。町田市の中心市街地は非常に人通りが多いので、アーチスト側にとっても 魅力のある場所ではないかと思います。
　 そこで、次の質問をいたします。
　 １、ヘブンアーチストに関する町田市の考え方について。
　 ２、町田市内に活動場所を提供する場合の留意点について。
　 ３、ヘブンアーチストの誘致について具体的な動きがあればお答えください。
　 続きまして、野焼き問題についてお伺いいたします。
　 廃棄物の処理法では原則として、野焼き並びに国が定める基準に満たない焼却機、いわゆる小型焼却炉のことですが、そういうもので廃棄物を焼却することを禁じています。
　 そこで、次の３点についてお伺いします。
　 １、野焼きに関する規制の現状について。
　 ２、野焼きに関する通報の状況について。
　 ３、今後の市の取り組みについてお伺いいたします。
　 最後に、住宅地の防犯対策についてお伺いをいたします。
　 まず最初に、１、生活安全条例が昨年成立をいたしましたけれども、この関連条例案の進捗状況についてお伺いをしたいと思います。
　 ２、住宅地の防犯対策に関する市の取り組みについてお答えをいただきたいと思います。
　 以上、壇上からの質問でございます。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　非常に具体的な内容でありますから、私がお答えするよりも、それぞれ助役並びに担当者、それから野焼きの関係は農業委員会もあろうかと思いますけれども、そちらから現状等についてお話をさせていただきます。

○議長（大塚信彰）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　私の方からは、ヘブンアーチスト、それから野焼きの関係についてお答えをさせていただきますけれども、歴史ある商業地ということで、こ れが今必ずしも活性化されていないということでございまして、このヘブンアーチストについて、ぽっぽ町田のところに申請を東京都にしておるところでござい ます。４月からぜひここに来ていただいて中心地の活性化に寄与してもらいたいというふうに思っているところでございますが、上野公園だとか、そういうとこ ろの場所に比べますと、やはり町田ということで、なかなか場所に対する魅力というんでしょうか、出演者から見ると少し劣るのかなというふうに思っておりま して、これはまちづくり公社が申請をしておりまして、まちづくり公社として４月、５月、６月、３カ月間ぐらい出演者に対して交通費ぐらいを支給しようかと いうようなことを含めて東京都と協議をしているところでございます。ぜひこれが町田の町の活性化に、また、町田に来れば、必ず何か文化、大道芸だけじゃな いと思いますけれども、含めて文化に触れられるというような町づくりにしていきたいというふうに思っていまして申請をしておるところでございます。
　 その内容については、月の初めの第１土曜、日曜日を開催日として申請をしておるところでございまして、１回に三、四組ぐらいの出演をしてもらえないかとい うようなことで協議をしております。何か町田出身の方もいらっしゃるそうですが、何かよくわかりませんが、のりんごという名前だそうですけれども、そうい う方にも出てくれということで担当の方では要請をしておるところでございます。
　 野焼きについてご説明いたします。
　 規制の状況でござい ますが、空き地での廃棄物の焼却やドラム缶、一斗缶など、焼却炉を用いない焼却行為を野焼きというふうに言うんだそうでございまして、野外焼却はダイオキ シン類やばいじん等の発生抑制が難しいことから、周辺環境等への支障を防ぐために、除外規定はありますけれども、禁止されています。また、小規模焼却炉、 これは0.5平方メートル未満のものでございますけれども、焼却も原則禁止という形で、その規制については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第16条 の２その他、また、都条例では都民の健康と安全を確保する環境に関する条例第126条ほかでその規制があるところでございます。
　 この野焼きに対して苦情が大変多くて、近所の畑で何かを燃やしているとか、隣でごみや剪定枝を燃やしているだとか、そのことによって洗濯物ににおいがついて困るとか、また、ダイオキシンの発生が心配だ等々、年間100件近くこの苦情が寄せられておるところでございます。
　 発生源の多い内容は、家庭のごみを燃すとか、また、農業経営者や造園業者によるところの剪定枝の焼却、次いで建築廃材等の焼却でございます。しかし、こう いう中で家庭系の関係のごみの焼却については、私どもの方からその焼却をしている家庭に行って状況を説明をすると指導に従っていただけるというのが実態で ございますけれども、なかなか焼却をやめていただけないというようなことについては、いわゆる事業系が非常に多いということでございます。造園業の剪定枝 の焼却や工務店における建築廃材の焼却、型枠材の焼却、また、農業関係によるところの焼却というようなことがあるわけでございますが、この農業関係につい ては適用除外の部分が結構ありまして、そういう面では担当とすれば苦慮しているというところでございます。市民とすれば、同じ焼却によるところのばい煙な どでの被害を受けるわけでございますから、なかなか理解をいただくには難しい。しかし、一方では病虫害の駆除だとか、また、土壌改良だとか肥料づくりとい うような形での適用除外の部分もあるものですから、そういう面では難渋をしているというのが実態でございます。
　 しかし、今後の取り組みでござい ますが、環境問題について、ぜひ事業者、また市民の方々にご理解をいただく中で野焼きの防止について努めてまいりたいというふうに思っております。また、 そういう形での地域を挙げたキャンペーンみたいなことも必要なのかなというふうにも思っています。

○議長（大塚信彰）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　高齢者のインフルエンザの予防接種の件についてお答えいたします。
　 高齢者のインフルエンザ予防接種事業は、町田市医師会に委託し、本年度は市内162の指定医療機関で実施いたしました。本年度の実施期間は10月15日か ら１月31日までで、この間の接種者数は２万350人となる見込みでございます。これは２月１日現在の高齢者人口６万5,587人の31％の接種率になり ます。前年度の2002年度は１万5,006人で、接種率は24.3％、事業開始初年度の2001年度は１万1,452人で、接種率は19.8％でした。 自己負担額ですが、2,200円、市の負担額は2,300円で、都内同一単価ということになっております。
　 ご質問の指定医療機関以外での公費負 担については現状では行っておりません。これは、指定医療機関以外となりますと、主に市外の医療機関になるわけですけれども、各市によって接種期間や単価 の違い、また、対象地域の範囲の設定等、課題が多くございます。ぜひ市内の指定医療機関で接種をお願いしたいというところが今の現状でございます。
　 それから、住宅地の防犯対策でございますが、生活安全関連条例案の進捗状況でございますが、生活安全条例に関連したいわゆる個別条例制定については、12 月の定例会で川畑議員さん、また田中議員さんから同様な質問をいただきまして、その際の市長答弁でも、他市の状況などを見きわめながら、なおよく検討して いきたいという内容でお答えをしているかと思います。
　 したがいまして、町田市生活安全条例制定の趣旨は、モラルの確立にあり、地域住民の主体的 な活動を促進する施策を展開するものとしております。規制することの効果は千代田区の例で明らかでございますが、地域の安全は自分たちで守るという視点に 立ち、それぞれの地域にとって何をしていくことが明るい地域社会の形成となるかを模索し、この中で地域連帯を推進していくことだというふうに思っておりま す。
　 住宅地の防犯対策についての市の取り組みについては担当部長の方からお答えいたします。

○議長（大塚信彰）　農業委員会会長　小峰清二君。
　　　 〔農業委員会会長小峰清二登壇〕

◎農業委員会会長（小峰清二）　ご質問の野焼き問題についてお答えをさせていただきます。
　 都市農業、いわゆる東京、大阪の農業でございますけれども、極めて厳しい生産環境にありますが、国及び行政のご理解のもと、生産緑地法の制度、あるいは農 地の相続税納税猶予制度によって守られておるところでございます。農業者は地産地消、消費者の目線に立ち、安全安心をモットーにいたしまして新鮮な農産物 の供給に努力をいたしておるところでございます。農産物の生産過程において、野焼きは従来から病害虫の防除、駆除に対しまして焼却の方法が最も有効な手段 として取り入れられてきたところでございます。しかしながら、ダイオキシン問題等の関係で、平成13年４月、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例 が施行されましたが、農作物等の病害虫防除に対しましては焼却禁止の例外が設けられました。しかし、住宅が接近している農地等の焼却は悪臭や煙害等で苦情 がないわけではございません。
　 そこで、農業委員会といたしましては、指導の対象として取り組んできております。その一環といたしまして、農業委 員会の広報であります農業委員会だより及びＪＡ町田市が発行しておりますグリーンライフ誌によりまして野焼きの禁止についてを掲載し、周知を図っておると ころでございます。特に周辺の生活環境に十分配慮するようお願いを申し上げておるところでございます。今後ともご質問の趣旨に従いまして、相手の立場に 立った指導をしてまいりたい、このように思っておりますことを申し上げまして、答弁とさせていただきます。

○議長（大塚信彰）　生活文化担当部長　岩崎治孝君。

◎生活文化担当部長（岩崎治孝）　住宅地の防犯対策に関する市の取り組みについてご説明いたします。
　 昨年の12月に町田市全域に関する町丁別の犯罪データがメディア、新聞で発表されました。このデータをもとに担当では、一般市民に最も関係の深い空き巣被 害について、多発地区、また逆に被害の少ない地域の実態調査をこれまで重ねてきました。この実態調査の方法は、私たち担当が地域をくまなく回る、いわゆる 足で回る、車で回るのではなくて足で回るというような形で方法をして進めてきました。その結果、被害に遭遇する家や地域の傾向、あるいは特色が少しずつわ かってまいりました。これは歩いてみた実感でございます。
　 そこで、新年度からこれらのデータをもとに、今後は町田警察とタイアップしまして、空 き巣被害の多い地区、全市内の自治会・町内会、あるいは各種団体、こういうような方に対するまず啓発活動を進めていこうということでございます。防犯に対 する意識の高揚を図っていくということが重要でございますので、その目的に沿って進めていくということでございます。
　 それから、市民の積極的な 協力というのが最近では出てきております。これらの出てきている協力依頼に対して市とも共同して実施していくというような形で考えております。特に具体的 には、いわゆる安全安心の関係のモデル地区というようなものも考えていきたいというふうに思っております。具体的には予算の中でも出してございますので、 今後具体的な活動を進めていきたいというふうに考えております。
　 以上でございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　それぞれご答弁ありがとうございました。
　 まず、インフルエンザの予防接種から再質問をさせていただきたいと思います。このインフルエンザ、先ほどのご答弁で、指定医療機関ではないと単価の違いもあったりいろいろな条件が違ってきてしまうので、市内の医療機関でお願いしたいということでございました。
　 実は私もこの話を最初に聞いたときに、さすがに千葉県の人を町田市で面倒を見るのはどうかなと思ったんです。だけれども、よくよく話を聞いてみると、何も 好きこのんで千葉県の老健施設にいるわけではないんですね。つまり、本来だったら町田市内で老健施設があれば町田市内の老健に入りたかった。でも、なかな かあきもありませんし、しようがないので親族というか、兄弟で手分けをして探したところ、やっと千葉県下の老健施設に入ることができたということなんです ね。そういうふうに考えてみますと、本来であれば町田市で入所したかった、でも、できなかった。そういうことでいうと、行政の公平性ということから考えて みると、これは仮に千葉といえども補助をする必要が理屈としては成り立つのではないかな、そういうふうに感じているわけなんです。
　 実はこれは私 もいろいろ調べてみたんですが、全国的にも市外で接種した場合に、助成するところ、しないところ、半々ですね。ほぼ半々だと思っていいです。助成しない方 がもしかしたらちょっと多いかもしれないです。ただ、助成するところも少しは、例えば私、これがすごく参考になったというか、なるほどと思ったんですが、 神戸市は特養に入っていたり軽費の老人ホームに入っていたり、あるいは病院、老健の場合は市外でも認めるというような、そんな工夫をしているんですね。そ ういう観点から、公平性という観点から今後方向性が出せるかどうか、もう１度お考え方をお伺いしたいと思います。

○議長（大塚信彰）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　今のご質問にお答えいたします。
　 私の方もいろいろ調べさせていただきました。現在、市外の老人保健施設の入所者は、2003年12月現在で約200人おります。また、町田市内の老健施設 に他市から来て、逆のケースというのがあるわけです。今３カ所調べたんですが、１カ所では、１つではワクチンを一括購入する。それで、入所者全員同額で提 供する、そこが何と1,500円でやるという所があるわけです。医療機関もまとまれば、ある程度、四千幾らするものを1,500円で提供する、そういう町 田でやっているすばらしいところがあるわけです。
　 ほかにもう２カ所調べたんですが、１つは4,000円、そこについては町田市の人はもちろん 2,200円です。市外の人は4,000円丸々取られている。それからもう１カ所は3,800円で、町田市の人は2,200円、ほかの人は3,800円、 逆のケースなんですが、そういうケースもございますので、そこの千葉が幾らなのかなんですが、確かに場所の件によっては実費7,000円とか、うちの市民 病院並みの値段を取るところも――余り言っちゃいけないんですけれども――あるわけです。そうすると、やっぱり負担はかなり、7,000円となるとちょっ とちゅうちょするような値段なのかなと思いますので、その分について市の負担分を負担するのか、どうするのかということも考えなきゃいけないと思いますの で、このような場合も含め、ちょっと課題として受けとめさせていただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございます。
　 私も実はこれを自分でも一生懸命考えてみたんですけれども、特養まで広げた方がいいのか、それとも入院とか老健でしたら、これは一時的なものですから、そ こまでに適用をとどめた方がいいのか、その辺の考え方があると思います。僕は特養の方はむしろ住民票を異動しちゃった方がいいんじゃないかなという気がす るんですけれども、いろんな考え方があると思います。
　 ただ、ちょっと先ほどの繰り返しになりますけれども、本来だったら町田市内で入院、あるい は老健に入りたかった人たちがやむなく他市で入院している場合がありますので、こういうことに関しては少なくとも公平性の観点から今後検討をしていただき たい、そのようなことを申し上げておきたいと思います。
　 次に、ヘブンアーチストの件について質問に移らせていただきたいと思います。
　 先ほど上野公園ということでご答弁がございました。上野公園ほど町田でお客さんが来るや否やというようなお話でした。私も上野公園に１回行ったことがあり まして、いろいろと見てまいりました。確かに上野公園については毎日やっているんですね。しかも大体４カ所、上野公園１カ所でやっているんじゃなくて４カ 所でやっているんですね。それも連日。平日の昼間にもかかわらず、お客さんも相当入っておりました。
　 じゃ、町田でどうなんだろうということで、 三多摩関連のこのヘブンアーチストの活動場所、これをちょっと調べてみました。現在、三多摩で活動ができる場所というのは、まず吉祥寺の井の頭公園、小金 井公園、府中の森公園、多摩動物公園、それからパルテノン多摩、ここまでは余り人通りがないところですね。井の頭公園はちょっとあるのかもしれないですけ れども、小金井公園はちょっと駅から遠いですし、府中の森公園もこの前講演を聞きに行きましたけれども、平日の昼間だと余り人はいないんじゃないかなとい う気がしますね。多摩動物公園も平日の昼間、土日は何とかというところだと思うんですが、というような、そんなような状態なんです。
　 私はちょっ と実際に視察というか、見に行っていないんですが、こういうところだと、公園みたいなところだと、どうも予定表を見ていると、やっぱり土日にやっている、 土日を中心、ほぼ土日だけやっているという、そんな印象ですね。平日の昼間というのは、例えば多摩動物公園の場合は春休み期間中はちょっと平日もやってお るようですけれども、そういう形で、アーチスト側もお客さんのいないところでやってもしようがないので、やっぱりこういうことに、公園を中心にしちゃうと どうしてもこういうことになっちゃうのかなと思います。
　 ただ、町田の場合は中心市街地ですね。平日の昼間もやっぱり人通りが多い。これはもう間違いないことですので、上野公園まではいかなくても、三多摩のほかのヘブンアーチストの活動場所に比べれば、きっと町田は成功するんじゃないかな、そういうふうに私は思っております。
　 スタートの時期は４月からということでご答弁をいただきました。ただ、場所の提供だけではやっぱりおもしろくないんじゃないかなと私は思うんです。せっか くまちづくり公社が管理するというか、中心になってやっていただくわけですから、ぜひ工夫をして進めていただきたいと思うんです。
　 これはご要望 にとどめておきたいと思いますが、例えばこういう、言ってみれば楽しいことですので、企業とタイアップしたりするとお金も出てきますし、いいんじゃないか なと思います。例えばたしか静岡市だと思いましたけれども、毎年大道芸ワールドカップというのをやっているんですね。大道芸ワールドカップと、これは本当 にワールドカップなんです。世界じゅうから大道芸人、ヨーロッパとかアメリカとか、そういう人たちが集まって、たしか４日間やるんですね。それで、優勝者 を決める、そういう大がかりな大道芸ワールドカップというのがあります。これはキリンがスポンサーになっているんですね。あのキリンビールというか、キリ ンがスポンサーになっていて、結構それなりに成功しているわけなんです。こういうことが１つの成功例としてあるわけなんですけれども、こういうこともぜひ 念頭に置いて、ステージの後ろに何か企業の看板を掲げるだけでもいいと思うんです。何か企業とタイアップできたら、ちょっと広がりが出るんじゃないかな。
　 もっと言えば、ぽっぽ町田の広場、あそこの広場を、最近はネーミングライトというのがありますけれども、企業の名前をつけちゃうのがありますね。味の素ス タジアムとか、案外そこまでしてもいいんじゃないかなと私は思うんです。それぐらい活性化して、今までにないような取り組みでこのヘブンアーチストの活動 を盛り上げていきたいな、そのようなことを考えております。これは私の思いでございますので、ぜひそういうことを念頭に参考にしていただいて４月からの実 施をしていただきたい、そのように思います。
　 次に、野焼きの問題に移らせていただきたいと思います。
　 野焼きは、先ほど農業委員会会 長、ご答弁いただきまして、ありがとうございました。確かに農業に関しては適用除外な部分が多くございますね。ですので、私としてはぜひお願いということ でこれからもやっていただきたいんですが、やっぱり剪定枝資源化センターの活用をお願いをしたいと思います。ぜひ燃やさないで資源化センターの方に持って いっていただくと、そのようなことをしていただきたいと思います。
　 ただ、ここで私思うのは、町田市もちょっとその辺のことを手伝ってもらえない かなと思うんですね。確かによくお話を聞いていくと、剪定枝資源化センターに持っていくのも結構大変みたいなんですね。その辺が町田市の方で何か手伝える ことがあるのかないのか、ちょっと検討してほしいんですが、ちょっとご答弁いただけますでしょうか。

○議長（大塚信彰）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　剪定枝の関係でございますけれども、今ある施設では全量処理できないんですね。そういうことで、残念ながら焼却をしているというのも実 態でございます。そこで、第２の剪定枝の堆肥化施設を小野路のところに用地契約をしているわけでございますけれども、これについて早く立ち上げていきたい ということでございますが、なかなか国の方も補助体系が流動的だというようなことで、私どもの方も財政的なことが今あって、しっかりとした計画をつくって 早急に立ち上げていきたいと思っておりますが、醗酵させるのに、屋外ではやはり町田の場合にはできない。室内でないと地域の理解が得られないというような ことであるわけでございます。
　 そういう中で私も矛盾を感じておりますのは、わざわざリサイクル文化センターまで持っていって堆肥化するとしたと きに、あれはキロ15円いただくんですね。自分の農家の場合、畑の上で燃せばただで燃せる、こういう矛盾があるわけですね。そういうことで根本的にこのご みのあり方については検討しなければいけませんし、仕組みを根本的につくりかえなければいけない。今までも何回も申し上げましたけれども、資源化をするの は自分の費用をかけて資源化をする、一般のごみは出せばただだ、こういう矛盾の部分を何とかしていかなければいけないというふうに思っています。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　わかりました。ぜひそういう農業と共生を図るためにも、市におきましてもぜひ工夫をしていただきたいと思います。
　 この農業以外にもやはり問題になっているのが、先ほどもご答弁の中にありました建築廃材の関係なんですね。特に事業所系の廃棄物があります。この事業所系 の廃棄物を燃やしてしまう。ドラム缶などで燃やしてしまう。あるいは基準に適合しない焼却炉で、これはいまだに使っていまして、これで燃やしてしまう。こ れはもう住宅地の真ん中でやられたら本当に困っちゃうんですね。
　 じゃ、これは法律的にはどうなっているかというと、先ほども出てきました廃棄物 の処理及び清掃に関する法律というのがありまして、この罰則が実はついているんですね。さっきみたいに基準外の焼却炉でばんばん燃やしたら、１年以下の懲 役、または300万円以下の罰金というんですね。これは意外と重いんですね。僕も意外と重い罰則だなと思ってびっくりしたんですけれども、しかし、それぐ らい不法にごみを燃やしてダイオキシンとかを発生させて人体に影響があるのは、これはいけないよということの裏返しでもあるんだと思うんです。
　 したがって、この事業系のもので、もう焼却が常習化したものについては、せっかく法律、罰則つきであるわけですから、告発すべきだと僕は思うんです。とこ ろが、今までにこういうもの、事業系の廃棄物について告発した事例は町田市はないかと思いますけれども、その辺の実態についてご答弁いただきたいと思いま す。

○議長（大塚信彰）　環境部長　鬼頭孝典君。

◎環境部長（鬼頭孝典）　お答えさせていただきます。
　 東京都環境確保条例になりますので、東京都の方が手続をとる部分になりますけれども、東京都全体でも今まで罰則の適用はないということでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　ちょっと繰り返しになりますけれども、１年以下の懲役までできるような重い罪なんですね。したがって、これはぜひ常習化しているものにつ いては、どこもやっていないからやらないというのではなくて、告発をした方が僕はやっぱりいいと思うんです。告発の手順についてわかる範囲で教えていただ きたいと思います。

○議長（大塚信彰）　環境部長　鬼頭孝典君。

◎ 環境部長（鬼頭孝典）　やはり事業系の部分はかなり問題になる部分がございます。そういう場合には東京都、警察とも相談しながら進めているというのが状況 でございますけれども、手続的には、私ども担当としては基本的には粘り強い指導していくということをまず基本に考えまして、ケースによりましては担当課長 名で、これは法的なものではございませんけれども、文書で指導する。さらに改善されないような場合には法的手続になるわけでございますけれども、環境確保 条例の中では都知事――これは市が委任を受けている分でございますけれども――が条例の第137条により勧告して、さらに第139条によりまして違反行為 の停止、施設の改善等の命令をすることができるということになっております。その命令にも違反した場合には、第158条で１年以下の懲役、または50万以 下の罰金に処するということで、その最終的な罰則の手続については東京都になります。
　 なお、廃掃法の関係ではたしか３年以下の懲役、300万円以下だったと思います。
　 あと追加で、これは直接焼却による罰則ではございませんでしたけれども、警察と連携いたしまして、やはり不法投棄、焼却もやっていたんですけれども、不法 投棄もあったと。さらに無許可でやっていたということで、事業の全部停止７日間という行政処分というのも行ったことはございます。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　三多摩におきましては、市町村の環境公害担当者、警視庁、それから東京消防庁等で構成する多摩地域における野焼き等の不適正処理の防止に 係る連絡協議会というのがあります。これでぜひ常習化しているところをご協議いただいて、法的な手続をきちっととるというような、そういうことで今後進ん でいっていただきたい、そのように感じている次第でございます。
　 時間の関係で次に行かせていただきます。
　 最後に、住宅地の防犯対策についてお伺いをいたします。
　 先ほどのご答弁で、昨年12月に警視庁の方からデータの発表があったと、そして空き巣の多発地区について実態調査を職員の方々がみずから足で歩いて実態の 把握をしたということで、大変にご苦労さまでございます。本当にありがとうございます。４月から町田署とタイアップをして、いよいよ各町内会・自治会等へ 啓発活動を行うということでございます。
　 私もいろんな各町会とかの方々、地域の方々とお話をして、やっぱり防犯というのが一番関心があることは 間違いがないんですね。ところが、それでは、実際に防犯活動をどうやって進めようかというと、実はどうやっていいかのかわからないというのもあるし、でき ればほかの人にやってもらいたいというのもあります。なかなか言い出しっぺになれないというか、地域内をパトロールしようというちょっと提案が出ても、 じゃ、それを言い出しっぺでやろうというわけにはなかなかいかないのが実態だと思います。
　 私はある地域を回っていて、最近は玄関先にいろんなプ レートがかかってあるところがあります　。門扉のところにプレートをつけたりして、「防犯110番」と書いてあったりとか「空き巣に用心」とか書いてあっ たりとか、町会町会でいろんな工夫をしてそういう防犯プレートをつくっていました。その中の１つにやはり「防犯モデル地区」というプレートがあったんです ね。「防犯モデル地区」と書いてあるんですけれども、どうも勝手に自分たちで防犯モデル地区とつけているわけなんですね。
　 私、よく考えたら、こ れは何か１つ基準をつくって、本当にその基準を満たしているところがあれば、まさに市役所なり警察が、これは基準を満たしているからぜひモデル地区に指定 しようというふうな取り組みがあってもいいんじゃないかなと思うんです。そういうことをやると、逆に、それではモデル地区に指定されるからパトロールでも やってみようかとか、モデル地区に指定されるんだったら、ひとつ声かけをやろうかとか、そういういわゆるインセンティブになるんじゃないかなと思うんで す。
　 ぜひ私は、そういう防犯モデル地区というのを指定すると同時に、一定の要件を決めて、それに到達したところがモデル地区になるような、そういうシステムをつくっていただきたいなと思いますが、ご見解をお願いしたいと思います。

○議長（大塚信彰）　生活文化担当部長　岩崎治孝君。

◎ 生活文化担当部長（岩崎治孝）　現在のところ、防犯モデル地区のこういう形ですというものはございません。議員さんおっしゃるとおり、この地域の安全とい いますのを確保していくためには、地域の自主的な取り組み、いわゆる地域力というんですか、安全に対する地域力というのを高めることが一番基本になりま す。それが継続性になりますので、今、議員さんの方からお話がございました地区指定の工夫につきましてはさまざまな検討をさせていただきたい、あるいは研 究を進めていきたいというふうに思います。
　 以上でございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　ありがとうございます。これからそういう要件というか、要綱というか、実施要綱を定めていくということでございますので、ぜひ提案として お聞きいただきたいと思います。私が思うに、やっぱりもし防犯モデル地区をつくるのであれば、玄関先にぶら下げるような、張れるような防犯のプレート、モ デル地区というプレート、これをぜひ差し上げてモデルにしたい。それから、できればそのたくさんあるプレートの中で当番の札とか、あるいは防犯指導員の札 とか、こういうのがまた個別に必要になってきますので、当番の札とか、そういうのをぜひつくって差し上げていただきたいと思います。
　 また、先ほどの要件については、１つは地域のパトロール隊をぜひ月に何回かなのか、週に何回かなのかわからないですけれども、パトロールをやるということが１つのモデルの要件になればいいなと思っております。
　 それからもう１つは、実は地域の防犯情報の伝達なんですね。これが結構求められているんです。要するに空き巣が最近入ったわよというのは口コミで伝わって くるんですけれども、なかなか正確に伝わっているかどうかというのも怪しげだったりとか、あと時間的なずれがあるとか、そういうことで地域の防犯情報とい うのをいかに伝達するのかというのが結構大事なんですね。
　 実は世田谷の取り組みをちょっと調べてみて、先日、黒木議員がおっしゃっていたわんわ んパトロール隊に関連するんですけれども、やっぱりこの人たちもそういうことをやっていらっしゃるんですね。防犯情報の提供というのをちょっとテーマにし て、安全安心まちづくり協議会というのが世田谷区長の主催で行われたそうですが、そのときに懇談会の席上で竹花副知事がいらっしゃったそうです。そのとき に、その防犯情報の提供について、警視庁において万人に公平な情報提供のための仕組みとするにはどうすればよいかを検討しているところであると。防犯情報 の提供の要望を最寄りの警察署に上げてほしいというのが竹花副知事の回答だったそうです。そういう回答だったんですね。それを受けて、成城警察署に相談す ると、次のような答えが返ってきましたと。その地域に特化した情報を整理することは可能ですよ。しかし、それをタイムリーに提供するとなると、管内の町会 すべてに同様の品質のサービスをしなければいけないので、現実的には不可能だ。ただし、住民側から個別に随時問い合わせてくれれば、その特化した情報を提 供することはできると。これはあくまで世田谷の所轄の話ですけれども、町田署の話はちょっと聞いていないんですけれども、そういう形で防犯情報の提供とい うのもこれからテーマになってくる。また、警察もそういうのに基本的には協力的に考えていらっしゃるということで、ぜひこういうこともつけ加えていただけ ればなと思っております。
　 さらには、その地域のパトロール、前述しましたわんわんパトロール隊のあれでいうと、どんなことをやられているかとい うと、不審者とか不審車両とか危険な違法駐車があった場合に110番をしているということなんですね。これは私、地元の方々からよく言われるのが、盗難自 転車、盗難バイク、これに対応してほしいとよく言われるんです。もしパトロールを要件にするのであれば、ぜひ盗難バイクのことも通報してもらうような、そ んな仕組みになったらもっとよいなと感じております。
　 そのほかいろいろと要望を挙げると切りがないんですが、２つだけ申し上げます。
　 １つは、ぜひ玄関の門灯をつけていただきたいいうことなんです。暗いんですけれども、玄関の門灯をつけてもらうとやっぱり明るくなるんですね。ぜひそうい うことをモデル地区にはやっていただきたいなと思います。それから近所の声かけを積極的にやっていただきたいと思います。
　 そんなようなことをい ろいろ申し上げましたけれども、この防犯モデル地区というのをぜひ積極的に取り組んでいただきまして、中心市街地の方はかなり形になってきたと思うんです けれども、住宅地の対策がこれから本格的に進めなきゃいけないと思います。いろいろとご苦労はあると思いますが、ぜひ積極的に進めていただきますようお願 いしたいと思います。
　 最後、何かご答弁いただけるものがあればお願いいたします。

○議長（大塚信彰）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　上野議員の示唆に富んだご質問、ありがとうございます。防犯モデル地区については、先ほど部長が答弁しましたように研究してまいりたいというふうに考えております。
　 情報の提供に関しては私もそのとおりだと思っておりまして、先日、今のじゃないんですが、前町田警察の署長とお話ししたときに、警察の署員が空き巣に入っ たところへ聞き込みに回ると激減するそうです。どこのうちに空き巣に入ったというのはなかなか情報としては出しにくいですが、警察が聞き込みをやると、そ この箇所は激減するというのが１つあります。もう１つは、あそこの町田警察の署長の部屋に全町田地域の犯罪の空き巣の旗が立っているんですが、必ず少ない 箇所が何カ所かある。そこはやはり住民の方々が自主的にパトロールしているところは軒並み減っていきますよという話をなさったんです。４月に竹花副知事も ＪＣの主催でシンポジウムをやりますし、うちの方も安心安全の方でパネルディスカッションもやりますけれども、そういう中でいろいろ提供していきたいとい うふうに思っております。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。
　 本日は、１、災害時の食事供給体制について、２、障がい者へのパソコン教育について質問をさせていただきます。
　 まず１番目の災害時の食事供給体制についてでございます。阪神大震災などのこういう大地震が起きた場合、罹災した住民への食事はどのように提供されるのか、お答えいただきたいと思います。
　 そして、罹災した住民の避難場所になる、例えば学校などの公共施設にプロパンガスの設備を設置することによって炊き出しの拠点を用意するべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　 ２番目、障がい者へのパソコン教育について質問いたします。
　 まず、障がい者や高齢者へのパソコン講習を行っている全国各地のボランティア団体というのが今大変に注目をされています。これは総務省でもそのような動きに対応して、今後、そういうＮＰＯ活動をどうやって公的に支援するか、今検討を始めた段階でございます。
　 私も実は知人の紹介で相模原市の事例を見学に行かせていただきました。この団体は視覚障がい者、あるいは聴覚障がい者への講習という意味で非常に特徴のあ る団体でした。そして、この団体の詳しいお話を聞いてみますと、実は町田市民の方も受講していらっしゃるということでありました。そのような意味では、町 田市にもこういう場所というか、できれば近いところで受講したいという意見があるそうです。したがって、町田市としてもこのような取り組みを支援する必要 があると考えるが、いかがでしょうか。
　 ２番目、ＡＬＳなどに代表される進行性の神経難病患者へのパソコン支給、これは病気がどんどん進行してい く難病ですけれども、進行していくことはあらかじめわかっている病気です。この進行性の神経難病患者へのパソコン支給というのは身体機能がなくなってから でないと支給されないわけであります。しかし、本当のことを言えば、まだ身体機能が残存しているうちに支給をして、そこでトレーニングをして、そして来る べき症状に備えるというのが本当のあり方だと思いますけれども、国の制度、今の福祉の制度ではなかなかそこを乗り越えることができません。しかし、地方公 共団体として、まさに私たち自治体がこういうことを乗り越えていくべきではないか、そういう趣旨で質問をさせていただきます。
　 以上、大きく２点について質問いたします。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。
　 プロパンの関係でありますが、これについては業界からもたびたび要望がありまして、できるだけ、特に災害時の問題などもありますので、都市ガスだけではな くて、いざという場合にはプロパンにおいて、むしろその方が神戸の地震の際にも有用性が証明をされているので、特に災害復旧の関係では都市ガスの場合には 相当時間がかかるというふうなことで、これについて、ひとつぜひプロパンの活用についてもお願いをしたいという要請を受けております。そういう点は私もわ かるわけでありますが、具体的なご質問の中でどういう展開をするかは、また教育委員会等からお答えをさせていただきたいと思います。その他はそれぞれお答 えをさせていただきます。

○議長（大塚信彰）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　お答えいたします。
　 災害時の食事等の供給体制でございます。
　 まず、住民への食事の件でございます。市民には日ごろの防災訓練等で３日間の食糧の備蓄をお願いしているところでございます。市の方では、備蓄倉庫６カ所 及び避難所となる小中学校29カ所、計35カ所に約21万食、アルファ米15万食、乾パン６万食の食糧を備蓄しておりまして、そこから各避難場所に食糧を 配布する予定でございます。小中学校等64カ所の避難所では、防災倉庫を設置し、乾パン128食を配備しております。また、市内米穀小売商組合や百貨店等 々、災害時の協力協定を結び、速やかに食糧等が調達できる体制を設けております。相互応援協定市町村からの配送応援も計画しているところでございます。
　 次に、プロパンガス設備を設置したらどうかというお尋ねでございます。今、市長からも答弁がございましたけれども、阪神・淡路大震災のとき、都市ガスの復 旧は約３カ月かかった。もし東京で阪神・淡路並みの地震が来たら、東京ガスでは復旧にやはり２カ月ぐらいかかるというふうに見込んでいるそうでございま す。避難所66カ所のうち22カ所、小中学校、小山センターの避難所が今のところはプロパンガスとなっておるところでございます。
　 私も阪神・淡 路大震災の後に避難所の方へ出かけたんですが、避難所ができたときにもう既に湯気が上がっていた。それがすべてプロパンガスで供給されていたというので、 やはりプロパンガスの威力というのはよくわかりました。ちょうど１月の寒い時期に地震がございましたので、暖房と食事という一番大事なところで、避難所の 最初の小学校の体育館のところでは冷たいお弁当を食べていましたから、仮設住宅では温かいものが食べられるということで、ああいう震災のときには本当に熱 供給というのが大変大切であるというのがよくわかったところでございます。
　 そこで、震災時には燃料の供給として、東京都ＬＰガス協会、エム・ジーコム及び日本ガスと燃料調達の協力協定を結び、各避難所にプロパンガスを配布するという計画をしているところでございます。
　 平成９年８月に出された「東京都における直下地震の被害想定に関する調査報告書」によりますと、避難生活者数は４万3,856人と予測されております。備 蓄21万食で約1.5日強ということでございます。食糧を調理するには燃料と器具が必要なことから、都市ガスの普及状況からすると、プロパンガスは震災時 には大変有効であるというふうに考えております。
　 障がい者へのパソコン教育についてお答え申し上げます。
　 障がい者へのパソコン講習 は、精神障がい者地域生活支援センター、さるびあ生活支援センターとすみれ会館で今実施されているところでございます。さるびあ生活支援センターは町田市 の委託事業であり、また、すみれ会館で行われている身体障がい者への教室はボランティアサークルが独自に実施しているところでございます。町田市として は、今後、視覚障がい者のパソコン教室参加のニーズを関係する団体等から聴取し、その結果によっては、まず既に行われているボランティアサークルでの受け 入れをお願いしていきたいというふうに思っております。また、教室の開設は視覚障がい者専用の機器の準備も必要でありまして、ボランティアセンター――社 協でございますが――と実施についての研究をしていきたいというふうに考えております。
　 高齢者を対象としたパソコン講習会の実施状況は、町田市 では2002年より国の緊急地域雇用創出特別補助事業を受けて、高齢者を対象としたパソコン講習会をシルバー人材センターに委託し、実施しているところで ございます。2002年度は1,000名の方に、2003年度は1,100名の方にそれぞれ実施いたしました。2004年度についても1,100名の方に 受講していただくよう計画しているところでございます。
　 次に、ＡＬＳの方々にパソコンの支給はどうかということでございます。
　 現在、 町田市には、町田保健所からの情報でございますが、14名のＡＬＳ、筋萎縮性側索硬化症にかかっている患者がおられます。この数値は、難病患者の認定を受 け、医療費助成等の給付を受けている方々でございます。この疾病は徐々に進行するのが特徴で、その過程で障害者手帳を取得することができる。この障害者手 帳の取得により日常生活用具としてのパソコン給付の対象となる場合がございます。対象は上肢障がい、または言語機能障がいと上肢障がいの重複者で、程度は １級または２級の方々でございます。ＡＬＳの患者の方は一般的には全身性の障がいになりますが、例えば上肢障がい１級または２級の認定を受けることができ た場合に、今申しましたパソコンの給付の対象となるものでございます。このことで機能がまだ残存している時期に給付を受けるということが可能でございま す。
　 また、手帳の取得に至らない患者さんの給付は今のところございませんけれども、先ほど申しましたボランティアが行っているパソコン教室の参 加ができれば、残存機能があるうちにパソコンの習得は可能であるというふうに考えております。これについては今後の支援の中で考えていきたいというふうに 考えております。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　災害時の食事供給体制について、教育委員会の関係についてお答えをさせていただきます。
　 現在、給食を実施をしております小学校ですが、39校のうち、プロパンガス使用校が15校、都市ガスが24校でございます。先ほど来、災害時の関係がござ いますので、現在、プロパンガスを使用しております学校につきましては現状維持をしていきたいというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ご答弁ありがとうございました。
　 それでは、まず最初に、災害時のことについて順にご質問をさせていただきたいと思います。
　 今ご答弁で明らかになったように、地震が起こって３日間は大体自前で食べてしのいでください、その後は備蓄しているところからやりますよということなんで す。ただ、避難所にプロパンを供給して、そこで煮炊きをするというお話なんですけれども、前にちょっと私が聞いていたときは、そこら辺でまきを拾ってやる ことも出てきちゃうんじゃないかというような、そんな実態をちょっと覚えているんですけれども、避難場所にすべてプロパンガスを応急的に配置できる体制に あるんでしょうか、お願いします。

○議長（大塚信彰）　総務部長　稲垣幸二君。

◎総務部長（稲垣幸二）　それは先ほどお答えさせていただいた中に３つの組合だとか協会の方と協定を結んで供給ができる、そういう体制にはしてあるところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そうすると、ちょっと細かい話になりますけれども、それは大体どれぐらいの避難場所が想定されて、それに対してその３つの協会との具体的な話が、例えば地域防災会議ですとか、そういうところでなされているというふうにとらえちゃっていいんでしょうか。

○議長（大塚信彰）　総務部長　稲垣幸二君。

◎ 総務部長（稲垣幸二）　先ほど66カ所の避難所と、そういうことでお答えをさせていただきましたけれども、それらの避難所に対して、先ほどの３つの協会に つきましては防災の協力機関、そういう位置づけになっておりまして、あわせて災害時に支援体制を組むということで応援協定を結んで、その中で供給をやって いく、そういうことでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　市内66で果たして足りるかどうかというのもちょっとまた問題なんだと思うんですね。つまり、阪神・淡路大震災のときには、至るところの 広場というか、至るところの公園が結局炊き出しの場所になってしまったという実態があるわけであります。したがって、エネルギーとしては、事故が発生する とかなりたくさん必要になってくるということなんだと思います。そういう意味ではむしろプロパンガスを、今の体制だけだとやっぱり足りなくなるのではない か、そういうことを考えまして今回の質問をさせていただいているわけでございます。
　 ちなみに、都市ガスの復旧に時間がかかるということが先ほども市長のご答弁からうかがえましたけれども、都市ガスというのは具体的にどれぐらい復旧に時間がかかるのか、市としてとらえているところがあればお知らせください。

○議長（大塚信彰）　総務部長　稲垣幸二君。

◎総務部長（稲垣幸二）　先ほど助役の方から、東京ガスの方では復旧には一、二カ月、そういうふうなことでお話をさせていただいているところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　そうですね。阪神・淡路の場合は全体が回復するのに３カ月近くかかりまして、やっぱり半分回復するのも１カ月半ぐらいかかっているという ことなんです。それに対してＬＰガスの方は、ふぐあいになったところが少ないということもあるんでしょうけれども、全体が復旧するのに約半月足らずぐらい で復旧している、そんなようなことであります。
　 これはなぜこんなことが起こるのかというと、結局都市ガスの場合は、パイプラインというか、都市 ガスのパイプが完全に安全だと証明されないとガスの供給をしちゃいけないというルールになっておりまして、その安全を確認するための時間に非常に時間がか かる。したがって、都市ガスにはそれだけ時間がかかるということでございます。したがって、都市ガス以外にもバックアップのための別エネルギーが必要とい うのが今回の質問の趣旨でございます。
　 さて、先ほど学校のことをご答弁いただきました。39カ所中15カ所の小学校にプロパンが使われて、現状 維持で考えていくということでございます。ただ、建てかえをする場合に都市ガスに切りかわっているという事例があろうかと思いますが、この件についてご答 弁をお願いしたいと思います。

○議長（大塚信彰）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎学校教育部長（寺内恵一）　忠生第一小学校が昨年増築工事をいたしました。あわせて給食室の工事もしたものですから、そのときに都市ガスに切りかえたということがございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　この辺が私がご質問させていただきたかった１つのポイントなんです。つまり、市としてもそういう別エネルギーを持っておくことは大事なん だという認識を持っているんですけれども、一方において切りかえているところもあると。そうすると、これはなぜなのかということになるんですけれども、こ れはまずなぜなのか、もう１度お伺いいたします。

○議長（大塚信彰）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎ 学校教育部長（寺内恵一）　忠生第一小学校は児童数が非常に急激にふえている学校でございます。それともう１つは、学校全体の敷地が非常に狭い学校でござ います。給食室の周辺も非常に狭いものですから、プロパンガスの倉庫を設置するのに非常に狭隘な場所でございますので、そのこともあわせて全体的な検討を した中で都市ガスに切りかえをさせていただきました。
　 それからもう１つは経費の問題もあります。都市ガスとプロパンガスにつきましては、都市ガスの方が経費が安く済むものですから、全体の予算の中で考えて忠生第一小学校は都市ガスの方に切りかえをさせていただきました。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　基本的な考え方としては場所がちょっと狭かったから、ただ、コストの問題もありますよということなんですね。都市ガスとＬＰガスを比べた 場合に、コスト面で都市ガスの方が有利なんだということをおっしゃる方が多いわけなんですが、実はよくよく調べてみますと、都市ガスとＬＰガスについては カロリーが違うんですね。同じ重さというか、同じ容積でも、１立米当たりでもＬＰガスは都市ガスの２倍カロリーがありまして、それだけ強い火が出るので効 率的であるというふうに言われております。また、ＬＰガスというと、１本１本ボンベを運んでくるというイメージがありますけれども、最近のＬＰガスは、こ れはバルク供給方式と言いますけれども、こういう大きなタンクを１つ用意いたしまして、そのタンクに、小さいタンクローリーみたいなのがありまして、そこ でホースで直接供給する、今そういう方式がありまして、そういう最新の技術でコスト計算をする必要があると思うんです。そうした場合に、意外と都市ガスと とんとんだったりする場合があるわけなんですけれども、そういう計算を今後されていく必要があると思いますが、そこについてちょっとコメントをいただきた いと思います。

○議長（大塚信彰）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎ 学校教育部長（寺内恵一）　2003年度のプロパンと都市ガスの経費の実績をちょっとお話をさせていただきたいと思いますけれども、2003年度の実績で はプロパンガスが15校使っておりまして、１校当たり19万4,758円でございます。都市ガスの場合には１校当たり14万4,536円、ですから、経費 の面では、先ほどもちょっとお話ししましたように、都市ガスの方が安く済むということでございます。
　 それから、今のタンクローリー方式、私も初めてお聞かせいただきましたので、また担当の方でその部分につきましては十分検討させていただきたいというふうに思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　先ほど具体的な数値がありました。19万円と14万円ということで５万円ぐらいの差だということでした。これがまたさらに縮まっていけば、災害時の対応ということで十分検討に値するのではないかな、そういう数字だと僕は思います。
　 そういう意味で、もう１度ちょっと確認の意味であれなんですが、１つは、先ほどご答弁いただきました小学校の給食についてはこのＬＰガスを現状維持してい くということでよろしいわけですね。少なくとも現状維持していくということでよろしいかという点が１点、それから、今後建設される予定の中学校給食のいわ ゆる調理場というか、そういうところに導入されるお考えがあるか、この２点についてお伺いいたしたいと思います。

○議長（大塚信彰）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎ 学校教育部長（寺内恵一）　小学校につきましては、大規模改造、あるいは耐震補強工事をやるときには大きな工事になります。そのときに当然いろいろ検討す るわけですけれども、現在、プロパンガスを15校使っておりますので、先ほども教育長が答弁させていただいたように、当面は現状でいきたいというふうに考 えています。
　 それから、中学校の給食につきましては民間委託を考えております。ですから、１カ所で市の共同調理場をつくってやるというふうなこ とではございませんので、民間の施設を利用してやりたいというふうに思っておりますので、特に該当しません。民間委託ですから、直接プロパンとか都市ガス ということではございません。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　先ほどの中学校給食の方なんですけれども、中学校給食の施設建設に対して全然公費を支出しないというのが前提で今のご答弁になっているんでしょうか、それを確認したいと思います。

○議長（大塚信彰）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎ 学校教育部長（寺内恵一）　ちょっと中学校給食の概要をお話ししますと、中学校給食は19校やりたいと思っています。これは５カ年計画でやる予定でおりま す。調理、それから配食、配ぜん、これは民間の方にお願いをしてやりたい。ですから、それぞれの学校に給食の調理室をつくる、これはございません。ですか ら、全部民間業者にお願いしたいというふうに思っています。今、６月いっぱいで民間業者の企画提案書を待っておるところでございますので、これから具体的 に進めていきたいと思っています。ですから、全面的に民間の業者、施設を使ってお願いしたいというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　済みません、ちょっときちっと理解できなかったので、もう１度確認の意味で。要するに中学校給食をつくる場所というのは完全に民間が建設した民間の施設でつくるんだということでいいわけですか。済みません、もう１度確認の意味で。

○議長（大塚信彰）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎学校教育部長（寺内恵一）　ちょっと言葉足らずでごめんなさい。公費負担はございません。ですから、民間の施設を利用して全部やっていただくということで考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ちょっと角度を変えて質問させていただきたいんですが、地震が起こった場合に、私、ちょっと気になったのが市民病院なんですけれども、市民病院はエネルギーの供給体制というのは万全なんでしょうか。今の現状を教えてください。

○議長（大塚信彰）　市民病院事務長　伊藤美明君。

◎市民病院事務長（伊藤美明）　現在、市民病院はエネルギーセンターを持っておりまして、そこで自家発電もしているわけですが、都市ガスを使用しております。
　 以上でございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　そういうことで、電気については自前で賄えるけれども、ガスは都市ガスを使っているのでとまっちゃう可能性がどうもありそうなんですね。 そうすると、今度の２期工事、３期工事でまさに給食というか、調理場をつくるわけなんですけれども、これはやっぱり相手が病人だったりけが人だったりする わけですからプライオリティーとして非常に高いのではないかと思われるんですが、病院サイドの考え方で結構ですので、そういうふうになった方がいいなと、 もしご答弁がいただければ助かりますけれども、ちょっとコメントをいただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　市民病院事務長　伊藤美明君。

◎市民病院事務長（伊藤美明）　市民病院はそういうときには災害拠点病院としての役割も持っているわけですので、今、上野議員さんの方から新しい貯蔵施設みたいなお話も聞きましたので、今後はその辺については早急に研究をさせていただきたいと思っております。
　 以上でございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　ちょっと時間もだんだんあれなんですけれども、きょういろいろとお話をさせていただいて、１つは災害時にＬＰガスというのは非常に有用な んだということと、病院等では特にプライオリティーが高いんじゃないかということがだんだんわかってきたような気がいたします。
　 最後にちょっと 市長にお伺いをしたいんですが、実はこの町田市と非常に似たような自治体で埼玉県に所沢市というのがあるんですね。人口の規模なんかもよく似ていますし、 地理的条件というんですか、ベッドタウンという意味でも地勢的にも非常に似ている。そこの所沢市がこのたび小学校の給食室、これは建てかえなんですけれど も、ＬＰガスを使った給食室を、さっきのバルク供給方式の本格的な給食室をつくったんです。もうつくったというか、今つくっている最中ぐらいなのかもしれ ないんですけれども、いずれにしても、ちょっと写真なんかもあって発表されているんですが、これもやっぱりどうも災害を念頭に置いて建設をしたというふう にちょっと伺っております。
　 寺田市長も所沢の斎藤市長とはご親交があると思うんですが、ご交友があると思うんですが、ぜひそういう生の調査をしていただきたいな、そういうご要望を兼ねてちょっとコメントをいただければと思います。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　所沢の市長はちょうど４期目、先日選挙をやりましたから５期目になりましょうか、関東市長会でいつも役員会で一緒だったものですからよ く知っている仲でありますが、今のお話については、まだ直接所沢の関係は具体的には聞いておりませんけれども、先ほど来の議論がありますように、一たん災 害のときには、私も阪神の神戸の震災の後、視察にまいりましたけれども、実際にこの都市ガスが使えるようになるには相当の時間がかかります。したがって、 当面どうするという問題はあるわけで、個人の家庭ならば、時には共同であちこちで壊れた家でも使って、まきでも使ってというような非常の方法もあるのかも しれませんが、やはり本格的な給食とかということになりますと、そういうふうなわけにはいかないというふうに思います。そこで、ご提言を受けて、災害時に どうするという問題を改めて検討してみたいというふうに思います。
　 公共施設でその種のガスの場合には、道路等の関係で都市ガスが目の前まで来て いるという場合には多分それを使うということもあるんでしょうが、しかし、新たに管をずっと引っ張ってくるとなると、これまた大変な費用もかかるわけであ りますから、当面プロパンと、こんなふうな使い方もあるのかもしれません。
　 いずれにしましても、災害時にどうするという問題はやはり大きな問題であります。先ほど総務部長が申し上げたように、組合の皆さんとは協定がございますけれども、それはそれとして少しく検討させていただきたいというふうに思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　大変ありがとうございました。災害時の位置づけについてもう１度考えていただくというご答弁でした。大変心強いご答弁、ありがとうございました。
　 このテーマについて、今の市長のご発言を受けて最後にちょっと１つだけ、見直しをしていただくということなので、ＬＰガスの協会、３協会というふうにおっ しゃっていますが、そのＬＰガスの関係の団体と地域防災会議でのまたすり合わせが必要だと思いますが、そこでこのＬＰガスの関連団体が防災会議でのどのよ うな位置づけになるのか。メンバーになるのか、オブザーバーになるのかあれですけれども、できればその辺の防災会議での位置づけをこれから考えていただき たいと思いますが、そこについての方向性というか、それをぜひお出しいただければと思います。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　防災会議のメンバーには都市ガスからは入っていただいているんです。プロパンの方は協力員というふうな感じになっておりますが、それらの位置づけについてはまた改めて検討させていただきたいというふうに思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。
　 それでは、時間の関係で次のテーマに進ませていただきたいと思います。障がい者へのパソコン教育ということでございます。
　 最初にちょっとＡＬＳの方からいってみたいんですけれども、１つはきょうのご答弁では、ＡＬＳで現在わかっている方で町田市に14人いらっしゃるというこ とですね。それで、１級から２級の障がいを認定されればパソコンが支給できるので、だから、まだ機能が残っているんじゃないかというお話だったんですが、 やっぱり１級から２級というのは相当重いんですよね。相当重くて、できれば本当に手が動くというか、３級とか４級ぐらいのときから、もう進行するのがわ かっているわけなので、ぜひそこに何らかの自治体なりの工夫というのが必要じゃないかなと思うわけです。
　 例えば国の制度を使えないわけですから 新品をというわけにはいかないとは思うんですけれども、本当に中古品のあっせんでも、あるいは企業からちょっと協力を求めるとか、何かそういういろんなア レンジでそういうのをしてほしいわけなんですが、今のご答弁だと可能だと考えていますというご答弁だったので、何もやる気がないのかなというふうに感じ ちゃったんです。やっぱりそこを乗り越えていかなきゃいけないだろうと僕は思うんですが、何かそういう工夫をする気がおありなのか、もう１度ご答弁をいた だきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　健康福祉部長　鈴木正君。

◎ 健康福祉部長（鈴木正）　今のご質問でございます。実は先ほどもご説明させていただきましたが、すみれ会館で行われているパソコンのボランティアさんのか かわりも、実はこれはすべて会社とか個人の方からの中古のパソコンでございます。でありまして、今回、このすみれ会館におきましては10名の方がそれぞれ 利用されているわけですが、先ほどもございました。多くの方がもし進行的な部分でまだ残存機能が残っていらっしゃるという状況の中でそういう声がございま すれば、当然それに対応するような形での受け入れ方について当該の――これはボランティアグループになるわけですが――方々とも十分相談させていただき、 全く利用できないということではないような形にしていきたいとは思います。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　それをご答弁を聞いてちょっと安心しました。やっぱり工夫していくということはすごく大切だと思うので、ぜひよろしくお願いいたします。
　 それで、このパソコンボランティアというのは今全国的に広がりを見せているわけなんですけれども、私が相模原の方のお話を聞いてきたときに、広がった１つ のきっかけというのがやっぱりＩＴ講習だというわけです。このＩＴ講習はどちらかというと当時高齢者とかを対象にしていましたけれども、障がい者のＩＴ講 習というのは公的にやる責務があるんじゃないかという話になって、確かにそのとおりだと思うんですね。すごく障がい者の方にＩＴスキルを身につけてもらう と、本当にその人の人生にとって広がりを持つことができますので、やはり障がい者へのＩＴ講習、ＩＴスキルを身につけさせるということはすごく大切な公的 な使命だと思うんです。
　 また、その障がい者のＩＴ講習をすることによってすごくきっかけづくりになった。それは自分の可能性に気づくことが、そ の講習を受けて初めてこういうことも自分たちはできるんだということに気がついて、それがきっかけとなって、今度はＩＴ講習じゃないボランティア団体の講 習に参加したという経緯があるわけなんですけれども、そういう意味で、町田市の障がい者に対するＩＴ講習は今どのように行われているのかについてお伺いを したいと思います。

○議長（大塚信彰）　健康福祉部長　鈴木正君。

◎ 健康福祉部長（鈴木正）　障がいをお持ちの方のＩＴ講習会については、市としての制度としてはございませんが、先ほどもご説明いたしましたが、さるびあ生 活支援センター、あるいはすみれ会館におけるボランティアにおけるＩＴ講習の部分での状況があるということでございますが、今後、議員ご指摘の市内におい て視覚障がい者の方を含めてパソコン教室への参加のニーズがまだまだあろうかというふうに理解してございますので、今後につきましては、それぞれの団体の 方々から状況聴取をさせていただいて、その結果によってどういう形で市としてご協力できるのかどうか、研究したいというふうに考えております。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　今後もぜひご努力をしていただきたいと思います。
　 私も初めて拝見したんですが、目が不自由な方のパソコンのソフトというのは大分進んできていました。ただ、初めて見るようなソフトなので、もともとパソコ ンに弱い私ですからますますわからなかったわけなんですけれども、目の不自由な方にパソコンを教えるのはやっぱり特殊なスキルが要るんですよね。かなり教 え方に特殊な教え方があるというか、そういうことがよくわかったわけです。
　 相模原の方たちは今こんなことを言っているわけなんです。つまり、自 分たちはボランティア団体でやっているけれども、町田の人もわざわざ来てもらっているので、できれば町田市内にそういう拠点があれば喜んでそういうことを やっていきたいと。自分たちも初めは４人ぐらいで立ち上げたみたいですけれども、半年もたたないうちに30人ぐらい集まったりして、そういう社会的な貢献 をしたい、そういう団体でした。
　 先ほどのご答弁でも、今後、社協が中心なんでしょうか、取り組みというか、そういう枠組みを考えていきたいとい うお話でしたので、またそういうところにもぜひ声かけをいただければきっと力になってくれると思うんです。そういうことを今回申し上げたくてちょっと質問 をいたしました。
　 せっかくですので、ちょっといろんなことをご紹介いたしますと、地域で会場を使ってやるだけではなくて、訪問をしてパソコンを 教える、そういう活動もされております。例えばいわゆる脊損によって首から下が麻痺している40代の女性のサポート事例ということがありましたのでちょっ とご紹介させていただきます。訪問看護師の勧めに従ってその自治体のＩＴ講習会を受講した経験からパソコンに対する興味が強くなって公的機関に相談した と。そういうところがきっかけになってパソコンをやっていくようになった。パソコンを始める前は、機械に弱いし、口にスティックをくわえてどこまで操作で きるか不安もあったけれども、ボランティアさんを初め多くの方々の協力でパソコンをしていると、時間が飛んでしまうほど楽しいこととなったというような、 やっぱりその人の人生にとってはすごく大切なことだったんだと思うんですね。
　 またもう１つは、やっぱりこれも全盲の方ですけれども、小学校３年 生の女の子の事例ということで、この子は普通校の小学校に通っているそうですけれども、その校長先生から、そのお子さんがパソコンを学びたい旨の相談を受 けたよ、小学校３年生ですから、最初はローマ字もわからないので、どうやって教えようかと思って迷ったそうですけれども、ご両親の指導と本人の努力でロー マ字入力ができるようになって、メールをしたり、ホームページでポケットモンスターのページを閲覧するなどしてメールやネットの検索をマスターしたよとい うことで、全盲の小学校３年生の女の子でもこういうふうにやって教えてもらってその人の人生が広がったし、これからも広がっていくんだろうなと思うんで す。
　 小さいことなのかもしれないんですけれども、やっぱりこういうことを大切にしていくことが大切だなと思いましてちょっとご紹介させていただきました。今後そういう形で町田市としてもこのようなことを積極的に取り組んでいただきたいと思いまして質問させていただきました。
　 以上で質問を終わります。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。本日は、１、防犯情報の提供体制について、２、成瀬センターの改修・建てかえについて、３、少子化対策について質問いたします。
　 まず、防犯情報の提供体制についてお伺いをいたします。
　 ことしの７月22日午前中、南大谷にあります公衆電話から男の声で、これから人を殺すという110番通報がありました。この電話は南大谷小学校の近くにあ る公衆電話からかけられたものと聞いております。私も、この話を当日の午後に私の家内から聞かされました。ＰＴＡを通じて緊急に通知をされていたわけでご ざいます。幸い、この事件は何事もなく終わったのですが、これから子どもの安全に関して危機管理をしていくことが必要であると思います。
　 そこで、今回の南大谷で起こったこの傷害予告電話事件の際、警察並びに町田市がどのような対応をされたのか、１つの事例としてお伺いをいたします。
　 また、この事件にかかわらず、犯罪情報もしくは防犯情報を正確かつ迅速に市民に伝えていくことが大切になってきたと思います。防災行政無線、いわゆる防災 の放送ですけれども、そういう放送や電子メールなどによる情報提供が市民から望まれておりますけれども、ご見解をお願いをいたします。
　 次に、成瀬センターの改修・建てかえについて伺います。
　 成瀬センターは、1978年に南二小の新校舎が完成、そして移転したことに伴いまして、旧小学校の有効活用として成瀬センターとなったものでございます。 1988年にはホールやロビーなどを増築し、現在に至っておりますが、旧小学校校舎部分については依然バリアフリー化されていません。平成14年９月定例 会には、このような窮状を訴える請願が提出され、採択もされております。それから現在まで丸２年が経過しているわけですが、改めてお伺いをしたいと思いま す。
　 成瀬センターにエレベーターの設置やトイレの改修などが要望されておりますが、町田市としてどのような方針で進めていかれるのでしょうか。
　 また、昭和45年竣工の建物なので、耐震性が不十分と考えられますけれども、建てかえのための調査をするべくスケジュールの作成に着手すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
　 最後に、少子化対策についてお伺いをいたします。
　 今年度から児童手当の対象を小学校３年生にまで拡充する政策が実施されていますが、申告漏れの可能性はありませんでしょうか。大変よい制度ですから、申告をしていない人を行政がチェックして差し上げるようなことをされているのか、お答えをいただきたいと思います。
　 また、少子化対策を進める上で町田市が今後力を入れるべき政策はどのようなものか、伺います。
　 私は、少子化対策の３つの大きな柱として、先ほどの児童手当、そして保育所の待機児童解消、さらには乳幼児医療の拡大、これが３つの大きな柱だと思います。保育所の待機児解消については、これからどのような施策を考えているのか、お尋ねをいたします。
　 また、乳幼児の医療費については、昨年12月の定例会におきまして、所得制限の問題について私は一般質問をさせていただきました。東京都の制度では、ゼロ 歳から小学校就学前までの医療費について所得制限を設けながらも無料化をされています。町田市は独自に東京都の制度を補完すべく、ゼロ歳から２歳までの間 は所得制限をなくしております。この町田市独自の制度をさらに拡充させていくことについては、市長も大変なご意欲をお持ちであることを存じ上げておりま す。
　 そこで問題になるのが制度充実の中身でございます。昨年12月の定例会では、所得制限を１歳引き上げた場合と入院をした場合に限って就学前 の所得制限をなくす場合では、それぞれ3,800万円、それから2,200万円の予算がおおむね必要になることがわかりました。さて、そのどちらを優先さ せて実行していくというのか、これは私たち、自分たちの会派でよく考えてまいりますというところで昨年の発言は終わっておりました。
　 私どももい ろいろ調査をいたしましたが、お子さんの医療費で困っているケースというのは、やはり長期の通院が多い、そういう実態がだんだんわかってまいりました。こ れは、代表的な事例はアトピーですとかアレルギーであります。つまり、入院するわけではないんだけれども、継続して通院しなければならない。ところが、自 己負担が発生すると、どうしても通院回数を減らさざるを得なくなるという声も伺ったわけであります。
　 それでは一方、入院にかかる医療費について も、これは決して負担が軽いわけではないんですが、長期入院を余儀なくされるケースについては、代表的なものでは高額医療制度、さらにはお子様向けの制度 として育成医療制度、療養給付制度、小児慢性疾患の医療費助成制度など、諸制度でカバーされるという状況もございます。
　 そこで、改めて市長にお伺いをいたします。我が会派としては、いよいよ乳幼児の所得制限年齢を引き上げる時期が来たなと思いますが、市長のご見解をお願い申し上げます。
　 以上で壇上からの質問を終わります。ありがとうございました。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　それでは、お答えをいたします。
　 まず最初に、成瀬センターの関係でありますが、これは前にもたしかご質問もいただいたことがあるように思いますし、また、成瀬センターの運営委員会とか、地域の町内会長さん等のお話の中でもいつも出る問題でありまして、お話をしております。
　 成瀬センター、新しい方はともかくとして、従前から旧校舎を利用をして、それを市民に開放しているということであります。ところが、この校舎の方について は、建設後も既に三十数年経過をしておりまして、たしか昭和45年に建設をしたというものでありますから、大分もう時間もたっておりまして、あちこち老朽 化が進んでいる。あるいはあの校舎は、トイレが階の中間に位置するということで非常に使いにくい設計になっております。したがって、ぜひバリアフリーの関 係ではエレベーターの設置、それからトイレをもっと改善をしてほしいということや各方面についてのいろんなご要望が出ております。
　 私も、現状を 見ると、これはよく理解をするところでありますが、しかし、率直に申し上げて、エレベーターを設置をするとしても、建築基準法では本体そのもの、つまり校 舎そのもの、建物そのものが、調査をすれば、やはり耐震性の問題とか、そういう点でそちらの方の手直しが要求される。それがないとエレベーターの設置もな かなか困難だというふうなことにもなりますので、私は、暫定的にちょっとあちこちいじる程度のものでは済まないだろうというふうに考えておりますので、む しろこれは長期的には新しくつくり直す、新しく施設をつくるということの方がベターではないかなというふうに考えているわけであります。
　 そこで、これらについては今の財政状況下からいって、いつという明示はできませんけれども、やはり将来、そういうことを据えた上でこの問題について考えていくということで扱っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　 それから、防災行政無線の関係でありますが、これは具体的な内容はまた担当者、あるいは助役の方からお答えをすると思いますが、要するに単なる防犯のいろ いろな警戒警報の発令があったとか、そういうような情報の開示だけではなくて、最近は例えば痴呆のお年寄りが外出して見つからないというふうなときに、地 域を限ってそういう情報を流し、市民の協力を求めるというふうなことも間々あるわけでありまして、大分利用の範囲が防災だけではなくなってきつつありま す。特に昨今のように非常に犯罪が多い、あるいは犯人が例えばこの地域に紛れ込んでいるというふうな注意を呼びかけるというふうなこともあろうというふう に思います。
　 ただ、私は、そういう必要性は認めるんですけれども、一方においてセキュリティーの問題もあるだろう。よほどやっぱり慎重に事を運 ぶ必要があるという気がするわけでありまして、この辺はこれからも十分よく関係者の中で研究をしてほしいと思っておりますが、ただし、情報の発信について は、警察当局と十分協議の上、警察当局の方の要請に基づいて犯罪情報を流すというふうにした方が、町田市独自の判断でいろいろと事を起こすということにつ いてはよほど慎重でなければいけないなというふうに考えているところであります。
　 そういうことで、これからも一層研究を進めていきたいというふうに思いますが、その他の問題はそれぞれ担当者からお答え申し上げます。
　 なお、少子化対策についての今後の具体的な対応は何かというご質問がございましたが、これはいつも申し上げるように、昨今の少子化対策では具体的に上がっ てくるとすると、保育園とか、あるいは学童保育であるとか、そういうものの整備を一層促進をするということや、あるいは今回国でも行いましたが、児童手当 の年齢を引き上げるとか、いろんな措置があるわけであります。
　 児童手当の年齢が上がったのはよかったわけでありますが、ただ、実際の立場でいく と、こういう一体の未来の子どもに対する対応は、むしろ国が責任を持つべきではないか。その費用の一部を自治体に押しつけるというのは、これは自治体の立 場ではどうも納得できない、こういう気持ちを持っているところでありますが、それはそれとして、特に具体的なご質問をいただいた乳幼児の医療費の問題、こ れは今までにも何度も何度もこの議会でも各方面からご質問やらご要望をいただいているところでありますが、これは私もずっと様子を見てきていると。
　 特にいつも申し上げるように、今、国の方のいわゆる三位一体の改革というのがもう１つまだ先が読めない。恐らく新年度も、ことしの秋から予算編成をしてま いりますが、なかなか先の見えない状況の中で手探りの予算編成をするということで、昨年の場合もそうでありましたが、非常に困難をきわめます。
　 したがって、慎重に扱ってまいったわけでありますが、しかし、大分もう時間もたっておりますので、私としては、現在は３歳未満児まで所得制限の撤廃をして いるんですよ。先ほど２歳児とお話があったような気がしたけれども、３歳未満児までたしか所得制限の撤廃をしているわけですが、さらに加えて来年度、せめ て４歳未満児ぐらいの引き上げはやらざるを得ないかなという気持ちでありまして、これに関連する条例等は来る新年度に向けての３月定例会に提案をし、実行 は10月ごろというふうなつもりで押さえていきたいというふうに考えておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
　 私の方からは以上であります。

○議長（大塚信彰）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　少子化対策についてのご質問にお答えいたします。
　 児童手当の支給年齢が小学校３年生まで拡大されました。７月１日の広報で市民の方にお知らせをいたしまして、対象児童の保護者には申請書を送付したところ でございます。住民基本台帳の１年生から３年生まで、１万1,142人でございます。申請漏れがないように、学校の協力を得て小学校の児童を通じて９月１ 日に年齢拡大のお知らせを配付したところでございます。また、９月11日の広報にも掲載していくという予定でおります。
　 次に、少子化対策を進め る上で市が今後力を入れるべきことということで、待機児対策についてのご質問がございました。４月１日現在、383名という待機児を抱えておりまして、大 変重要な課題となっております。保育園については、来年３園を予定しております。それから、認証保育園については、ことし２園の予定でしたが、今回の補正 予算でお願いいたしまして、１園を追加する予定でございます。そのほかに新たに分園を設けるとか、それから一時保育を検討するということで、いろんな対策 を立てていきたいというふうに考えております。
　 ただ、383名という数字はかなり大きな数字でございまして、いろんな対策を立てているところでございますが、なかなか解消に向けては難しいという状況になっております。
　 国は、昨年７月に次世代育成支援対策推進法を制定して、子育て環境の整備に関する行動計画の策定を市町村に義務づけたところでございます。町田市では現 在、子どもマスタープランを策定中でございまして、その中に子育て支援としての対策を検討しているところでございます。今回のマスタープランは３本の柱に なっておりまして、１つは子育て、もう１つは親育てというようなことと、あと地域で育てるという３本の柱を設けているわけでございます。
　 その中 で、待機児童解消策として幾つか新しい提案もさせていただいているところでございます。１つは、放課後児童健全育成事業、子どもセンターの整備、家庭福祉 員の拡充、一時保育事業という今までの施策に加えまして、新たに商店街での子育てサロン、集いの広場のようなものを設けるとか、送迎つき保育園というよう なものを設けて、駅前でバスなどを利用して郊外の保育園に保育児を送迎するというような新しい試みも提案されているところでございます。
　 このよ うな事業だけでなく、子育て相談や人と人とがかかわりのあるつながりの場をつくるなど、子育て家族を孤立させないための施策を盛り込んでまいりたいと考え ております。現在、子どもマスタープランについては、いろいろ市民の意見を聞いているところでございますので、ぜひいろんなご意見をいただいて施策に生か したいというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　項目１についてお答えをいたします。
　 １点目のことしの夏、南大谷方面で発生した傷害予告電話事件の際にどのような対応をしたかということでございますが、上野議員さんからお話がありましたと おり、７月22日に市立小中学校各１校、南大谷小学校と南大谷中学校ですが、そこに不審な電話について地域の交番から情報提供を受けております。両校は、 すぐに職員室に教職員を集めまして、児童生徒の安全を確保するべく保護者の引き取りによる一斉下校という形で迅速に対応いたしました。
　 また、学校長からすぐに教育委員会へ連絡がございまして、教育委員会では市立小中学校全校に防犯ブザーの携帯や集団下校、地域と連携したパトロールの実施など、児童生徒の安全確保を呼びかける通知を一斉にファクシミリで送信をいたしました。
　 次に、２点目の防犯情報の提供でございますが、教育委員会では、これまでファクシミリによる通知を行ってきましたが、各学校のより一層の迅速な対応を可能 にするために、９月から電子メールによる通知を開始いたしました。現在、警視庁からも電子メールによる犯罪情報が各学校に送られており、教育委員会といた しましては、今後とも警察との密接な連携のもと、各学校に迅速かつ正確な防犯情報の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。
　 まず一番最初に、乳幼児の医療費については、来年10月ごろをめどに対象年齢を引き上げる方針を市長に示していただきまして、ありがとうございます。大変に期待をしております。
　 ちょっと順番が逆になりましたけれども、１番の防犯情報の提供体制について、まず再質問をさせていただきたいと思います。
　 まず、今のご答弁では、警察から各学校までには、そういう情報提供体制があったと。学校からその先ですね。保護者等については、どのような情報の提供があったのか、お伺いいたします。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　学校から保護者へのですが、南大谷小学校では不審者対応と児童の安全確保についてのお願いということで、７月22日、校長名で、情報 としては交番からこういう情報がありましたと。警察でもすぐ緊急配備をして近隣をパトロールをするとともに、公衆電話での指紋の採取だとか、そういうもの で対応していますというふうな情報。それと学校の対応としては、７月22日が夏休みに入っておりましたので、いわゆる算数教室ですとか、あるいは学校プー ル、そのほか親子クッキングだとか、そういうもので来ている子どもを集合させて、保護者に引き取りをお願いをいたしました。
　 それから、そのほか緊急連絡網としては、上記の情報とともに、児童の引き取りをお願いをするとともにというふうなことで、緊急情報連絡網でお流しをしたというふうなことです。
　 それから、現在、警察の方ではパトロールをしておりますが、できればできるところから地域でも循環パトロールをお願いをしたいということとあわせて、ご家 庭で注意をしていただきたいということで、夏休み中ではありますが、お子さんの生活状況をよく把握をしてくださいとか、あるいはどんな小さなことでも何か あったら学校に連絡をしてください。それから、いざというときの行動についてふだんから話し合ってください。それから、すぐに110番すること、学校へ連 絡する前に110番してください。何か不審者があった場合に、学校へ連絡する前に直ちに110番をして、それから学校に連絡してくださいというふうなこと で、保護者の皆様へということで学校、校長名で通知をしたところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　そういう形で保護者の方にも連絡がされているということなんですが、やはりどうしても緊急の通知体制といっても漏れる場合もありますし、 なかなか正確な情報が伝わらない場合もございます。その意味では、きょう私が提案を申し上げているのは、防災無線、防災放送を使って緊急時にはやった方が いいのではないかということなんです。
　 ところが、セキュリティーの面から、やはり慎重にやる必要があるということなんですが、もう少し詳しく教えていただければと思います。

○議長（大塚信彰）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　先ほどの市長の答弁に補足させていただきます。
　 町田市の防災行政無線は、平成４年度から運用を開始しております。屋外拡声局は現在229カ所設置しております。防災行政無線は、非常災害時には防災災害 情報の伝達や収集を行う防災用として、平常時は生命の危険を伴うことと緊急かつ市民に広範囲に影響することのみ限定して活用しているところでございます。
　 現在、平常時には定時のチャイム、それから総合防災訓練に関する放送、選挙の危険防止、あと広島、長崎原爆の日、終戦記念日の放送、それから行方不明者、 生死にかかわる場合に限っておりますが、捜索依頼に関する放送、それから広範囲に市民生活に影響が出る断水、停電等に関する放送、緊急事態の発生またはお それがあるときに行う警報その他緊急を要する放送を行っているところでございます。
　 ご質問の防犯情報を防災行政無線で提供することにつきまして は、仮に放送することにより犯人を挑発させ、より大きな犯罪になり得るだとか、デマなどによりパニックが発生するおそれがあること等が考えられるというこ とでございます。また、放送範囲を拡大することとなり、屋外拡声子局からの放送に注意を払わなくなる。オオカミ少年というようなことですね。それから、非 常時の重要な情報を聞き漏らすというようなおそれがある。平素の防災情報の注意力がそがれる等が危惧されるということで、防災行政無線は防災災害情報等を 伝えることを主たる目的として活用して考えていきたいというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　先ほどのご答弁だと、デマ的に情報が伝わってパニックになってしまうおそれがあるというような、あるいは聞き漏らしや情報に対するなれ、 そういうものがあるというご指摘でございました。実際にはパニックになるのは確かにデマだと思うんですけれども、デマになるのは正確な情報が流れないから 憶測がつけ加わったり、あるいは聞き違いが発生したりということで、広く多くの人に正確な情報をまとめて流すというのは、私はかえってパニックにならない ためにはよいのではないかと思うんです。
　 何でそんなことを言うのかというと、やはり今回新設された安全対策課にどうもいろいろな形で情報が入ってきますね。町田警察から入ってくるだけでも相当な数が入ってきているというふうに伺っております。
　 特にきょう、朝日新聞の多摩版でも報道がされていましたけれども、鶴川の方では連れ去りとか、そういうことで子どもの安全が大変に脅かされているという実 態がもう既にあるわけでございます。これはもう新聞報道をされているわけでございますので、広く町田市の一般の方々も、ああ、町田はこんなに子どもの安全 がやはり問題になっているのかという認識が既にもう持たれているのだと思うんですね。
　 実際に不審者というか、子どもの安全にちょっと着目して話を進めますけれども、例えばそういう形で連れ去りをするということが多くございます。また、わいせつな行為、こういうことをする者もたくさんおるわけであります。
　 これは例えばの話なんですけれども、通報の中には身体の一部を露出している男を発見なんていうのがあるわけですね。これは一般に露出狂と呼んでいるもので ございますけれども、こういうのを発見したら即座に防災無線で放送する。そうすると、何歳ぐらいのどういう格好をしていた男が、そういう体の一部を露出し ていますよ、皆さん、気をつけてけくださいねと放送してやれば、露出している方はすごく嫌なんですよね。変質者としては、こういうふうにみんなに知られ ちゃうのはきっと嫌だと思うんですね。私だったら嫌だと思うんですよ。町田ではもう二度としないということになるのではないかなと。そういうふうになれば いいわけですね。
　 そういう形で、先ほど犯罪情報、凶悪な犯罪情報について防災無線で流すのはどうかという議論はあったと思うんですけれども、こ ういう変質者とか、あるいは連れ去りみたいなものについては、かなり研究の余地があるのではないかと思いますけれども、ぜひご意見をいただきたいと思いま す。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　防災行政無線の使い方については、先ほど申し上げたように、ますます拡大をしてきておりますから、我々の方も一層研究が必要だと思って おりますが、中には市民の中から、あの程度のものをなぜあんなに大きな声で放送しなければならないのかというふうな苦情も間々あるわけでありまして、なか なか難しいなというふうに思います。
　 したがって、できるだけ地域を絞って影響の大きい範囲、考えられる範囲に絞るとかいうふうな工夫をしながら やったり、特に犯罪等に関する問題は、私は使うのはやぶさかでないと思いますけれども、こういうものを流してほしいというのは、やっぱり警察当局の方の発 意に基づいて、要請に基づいて市の方がそれに協力するという形式なのではないかなというふうに思うんですね。
　 つまり、そういうことをあらかじめ 流すことによって犯罪の捜査がしにくくなってしまうというようなこともあるかもしれない。したがって、警察当局とは今もいろんな密接な関係を持っておりま すから、そういう中で警察署の方の情報の提供とあわせて、警察署の意見に基づいて対応する、こういうことでやっていきたい。それを原則にしながらやってい きたいというふうに思っています。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございます。
　 確かに、そういう形で警察の要請に基づくというご答弁でございました。私も、一般的な運用の仕方としては、やはり警察の要請に基づいてやるのが基本的な運用のあり方だと思います。
　 逆に言いますと、ちょっと確認なんですが、警察からそういう要請があった場合は、市としては積極的というか、前向きに対応していきます、そういうことでよろしいのでしょうか。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　今までのケースも、大体警察署の方の情報提供、あるいは要請に基づいて犯罪関係については対応してきています。ですから、やっぱりそういう形をこれからも一層定着をさせていきたいというふうに思います。
　 なお、それはそれとして、市民から、最近、警察署が非常に細かく情報を流してくれるようになった。市の広報はもちろんでありますが、きょうも新聞折り込み で、何というタイトルでしたか、チラシが入っておりました。それについても、市民からは私のところに、こういう情報を流してもらって非常に助かる、こうい う声がありますので、ぜひ警察署にも、そういうことでこれからも一層頑張ってほしいというふうにお願いをしていきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そうなんですね。警察の犯罪情報、先ほど折り込みでということですが、八王子では、その同じような情報を市役所のホームページでも流しているようでございます。ちょっとご参考までに申し上げました。
　 安心安全の町づくりを住民とともに築いていく、そういうのがこれからの地域の安全の考え方だと思います。それは市長もそういうふうにお考えのことだと思い ます。ただ、やはりそこでキーになるのが情報の提供のあり方でございまして、情報の提供がない中では、住民サイドでも対策の打ちようがないということでご ざいます。むしろ何か事件があった場合は、住民全体がよい意味での大騒ぎですね。よい意味でそれを大騒ぎして、要するに住民一体として、そういう犯罪に目 を凝らしているんだという雰囲気づくりが大切なんだと思います。
　 その意味では、今回は防災無線の活用ということを提案させていただきましたが、 携帯メールによる活用というのも、実は幾つかの自治体では取り組んでいるようでございます。もしその辺の取り組みのぐあいについて市の方で把握しているこ とがあれば、その評価を含めて教えていただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎ 助役（加島保路）　防災無線や携帯の電子メールを使って情報を提供している市区町村でございますけれども、この近辺では神奈川県の厚木市が平成15年度か ら実施しております。厚木市の場合、電子メールは携帯電話を使ったもので、厚木メールマガジンと称しております。メールアドレスを市に登録することによっ て、市からの情報を受信することができるシステムでございます。しかし、犯罪情報の提供は極めて難しく、情報の流し方によっては市民に混乱を与えてしまう ということで、その取り扱いは慎重になっているという状況でございます。
　 そこで、事件の緊急性はないものの、しかし、市民にとって大切な情報の伝達ということで、例えばオレオレ詐欺だとか、ひき逃げ事件の目撃者情報、それから侵入等防止に関する情報の提供などを行っているところでございます。
　 町田市の場合、この種のものについては「広報まちだ」のホームページから警視庁の犯罪に関するデータなどを見ることはできるようにはなっております。ま た、例えばオレオレ詐欺にしても、あるいは侵入等被害にしても、事件の多発地区を今年度購入した防犯パトロール車で巡回して地域の啓発活動を行っていると ころでございます。これ以外でも、地域の防犯パトロール隊と一緒になって啓発活動を随時行っているところでございます。
　 したがいまして、厚木市の先例を参考にした場合、電子メールによる犯罪情報の発信については、なおよく検討しまして効果をよく見きわめて今後の課題にしていきたいというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 電子メールの情報提供体制については、まだ評価の段階かなと私もちょっと思っておりますので、引き続き研究を行っていただきたいと思います。
　 また、町田市の特性として、相模原市と非常に密接な関係があるということで、ぜひ相模原市役所とも防犯情報等の連携を強めていっていただきたいと思います。
　 時間の関係で、この防犯情報の提供体制については終わらせていただきます。
　 ２番目の成瀬センターの改修・建てかえについて再質問をさせていただきます。
　 先ほどのご答弁で、トイレ、あるいはエレベーター等については必要性は認めるけれども、方向性としてやはり建てかえが優先というようなご答弁でございまし た。そうしますと、じゃ、いつ建てかえていただけるのかというのが非常に皆さんの関心事になるわけですけれども、１つは、小学校の大規模改修が一巡すると いうのが１つの考え方なんでしょうか。その辺を確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　この庁舎も含めて、いわば耐震化の懸案は非常に多いわけでありまして、大分やってきてはおりますけれども、学校もまだ大分残っているわ けであります。したがって、それらを見ながら、その他のところ、成瀬センター等も考えていくということになりますが、やっぱり程度の問題もあるだろうと思 うんですね。同じ耐震性の問題にしても、ほうっておけないというものと何とかもうしばらくは我慢できるのではないかというふうなこともあると思うんです が、そういうものを見きわめながら考えていかなければいけないと思っております。
　 成瀬センターは全くないということはないわけでありまして、本体のホールの方はあるわけであります。ただ、細かいいろんな活動をする場所がない、こういうことでありますので、できるだけ早くということでしか今のところは申し上げようがないということであります。
　 なお、この問題とは別に、先ほどの防災の関係では、過日、相模原市長との懇談会の中で、警察当局同士のいろんな連携とあわせて、両自治体の担当者レベルで の情報の交換、あるいは連携した行動というものをこれからやっていきましょうということで確認をしておりますことを報告をしておきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　なかなか建てかえのタイミングというか、それが糸口まで行っていないというのが実態のようでございますが、それでは、建てかえを計画する ためには、どのような手順が通常必要なのであるか、そのことについて、ちょっと事務的なことでありますけれども、教えていただければと思います。

○議長（大塚信彰）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　大変厳しい財政状況で、建てかえということはなかなかできないということもあるわけですけれども、現在、各施設の現況の調査をかけ ております。まず、長寿命化ということが必要ですから、その改修ということも当然ございますし、また、施設の状況によりまして建てかえということも必要だ ろうということであります。
　 現在、今申し上げたように、調査をしているところでありまして、その状況をまずは集約をしたいというふうに思ってお ります。その内容、それぞれの施設の状況等に応じて、まずは全体的にどのくらいの経費がかかるのかということも見なければいけませんし、また、どの時期に 必要になってくるのか。改修なり、あるいは建てかえなり、これも判断していく必要があるだろう。こういうところを現在想定をして進めているところでありま すので、いましばらくお時間をいただければというふうに思っております。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　なお１点、建てかえの問題もさることながら、今までにもあの地域の町内会長さんたちとの懇談会の中でも、例えばカーペットがもう非常に 古くなってにおいがするというふうなこととか、そういう苦情もありました。これは施設を改修しなければいけないというものでもないわけでありますから、そ ういう面についてのことについては、もちろん予算上の問題もありますけれども、検討しましょう、こういうふうにお話をしているところでありますから、全く 何もやらないということではないわけでありますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そういう細かいところをきちっとフォローしていただいているということで伺っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　 先ほどの企画部長のご答弁で、集約をするということですが、集約するのは大体いつごろをめどに集約をしていく、その辺のスケジューリングをお願いいたします。

○議長（大塚信彰）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　今年度ではなくて、今年中にはというふうに思っております。とりあえず本定例会にも予算の関係で出てくると思いますけれども、ま た、せんだってご説明を申し上げましたけれども、修繕に関する基金についても、今回、１億円程度しか計上してございませんけれども、少し充実をさせなが ら、全体が円滑に進んでいくように計画を立てていきたい、こういうふうに思っております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ことしじゅうに集約をされるということですので、またぜひその結果もご報告いただきながら進めていっていただきたいなと思います。
　 次に、少子化対策ということで若干再質問をさせていただきます。
　 冒頭に申し上げましたように、市長の大変ご英断をいただきまして、来年の10月からいよいよ小児の医療費の所得制限を４歳児未満までに引き上げるというこ とでございました。これは大変期待をしております。また、そのほかにも、いわゆるマスタープランを作成して、いろいろな提案がそこでなされているというこ とでございます。
　 例えば商店街を活用して子育てを支援していくということがございましたけれども、これについてもう少し詳しく教えていただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　子ども生活部長　土屋豊君。

◎ 子ども生活部長（土屋豊）　かねてから商店街の中での空き店舗等の問題が提起されているところでございます。私ども、先ほど来、子育て支援の充実という中 で、保育園での一時保育と、それからあと子育てをめぐって保護者の方と密接にご相談に対応していくというようなこと、それはいわゆる保育園に通っておられ るお子さんだけでなくて、ご家庭で養育されている方からも非常に求められているところでございます。子育てについての不安等が多うございますので、そのよ うな中でまだ場所等は正直に言って特定はできておらないんですけれども、１つ商店街の中にそのような場を設けて、できれば一時保育などもしながら、お買い 物なんかができたりするようなことも検討していきたい、そのように思っているところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　商店街の空き店舗対策としての保育所のメニューは、実は結構使いやすそうで使いにくかったりするんですね。組合をつくらなきゃいけないと か、たしか何かいろんな細かい要件があって、国の制度そのものは発想はいいんですけれども、なかなか難しい問題点もあるというふうにちょっと認識している んですが、やはりぜひ町田市でせっかくそういうことをやるというのであれば、国の制度を補完するぐらいのちょっと大胆なことを考えなきゃいけないのかなと 思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○議長（大塚信彰）　子ども生活部長　土屋豊君。

◎子ども生活部長（土屋豊）　国の方では、中小企業庁の方が商店街の活性化対策の中で社会福祉法人、ＮＰＯ等が地域の商店街と連携をして取り組むというような点を挙げておられます。全くそのとおりだなというふうに思っています。
　 ただ、私どもの方、子どもさんを一時保育等にしたときに、やはり安全ですとか、それから子どもさんの保育にかかわる環境でございますね。そのところをやっ ぱり留意しませんといけませんので、これは万が一のときの避難の問題ですとか、そのようなところは十分商店街の空き店舗を活用する場合においても、きちっ と留意をして取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
　 若干時間はかかるかなと思いますが、関係方面とも打ち合わせ、あるいは情報を得ながら着実に進めていきたい、そのように考えているところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　いろんなメニューを使って、これからもマスタープランをさらにやってよかったなと言われるような、そんな政策にしていただきたいと思います。
　 最後に、保育所の関係ですけれども、来年は３園ということで、またさらにことしも補正をやるということで、これによって、いろんな受け入れ児童の年齢にも よるんですけれども、大まかに言って、この新設でどれぐらいの吸収ができるのか、試算があれば教えていただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　子ども生活部長　土屋豊君。

◎子ども生活部長（土屋豊）　今お話がございました新年度、来年の春には、およそ認可保育所で180人程度でございます。ですから、正直に言いまして、その部分だけではとても待機児の解消というのはできないわけでございます。
　 あと、分園が改めて今、補正予算でご提案させていただきますけれども、この部分については最大限でも29名とかの数でございますので、あと認証保育等々の 点がまだ概算でしか出ないわけでございますが、たとえ補正予算を認めていただいて３園でございますので、百二、三十人かなと、そのようなところで今想定を しております。
　 ですから、必ずしも正直に、４月の時点よりもまた現在の方が待機児が例によってふえているところでございます。今後とも、いろん な新年度へ向けての施設整備は少なくとも今補正予算でおしまいかなと思いますが、新年度以降にもさまざまな知恵を出して充実に向けて努力をしていきたい、 そのように考えているところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ありがとうございました。
　 このような取り組みを見ても、町田市の子育て支援というのは非常に力を入れているというのは一目瞭然だと思います。今後ともその方向で進めていただきたいと思います。
　 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。よろしくお願いいたします。
　 本日は、通告のとおり、まず１、新・町田市行財政改革プランについて質問させていただきます。
　 新・町田市行財政改革プランというのは新・オプティマ21とも呼ばれているものでございまして、本年の11月にこの新・オプティマ21として公表されたも のでございます。この新・オプティマ21につきましては、ちょっと説明をいたしますと、まず第１編と第２編に分かれておりまして、第１編がその行財政改革 の基本的な考え方について述べられております。そして、第２編というのが具体的な行動計画が記されているわけでございます。そして、この行動計画、これが 大切だと思いますけれども、その中には成果指標として、例えば財政についてはこういうものを成果指標として挙げますよ、あるいは職員定数についてはこうい うものを指標として挙げますよ、また、共治・協働の観点から、さらには市民評価の観点から成果の指標というのをつくっているわけでございます。
　 さて、問いに戻りますけれども、そのような行財政改革プランの中で、まず１つは、この計画というのがどのような過程で作成をされたのかについてお伺いいたします。
　 そして２番目に、本計画の成果指標の根拠について、特に財政の面から成果指標がありまして、これは経常収支比率というのが非常に大きな目標として掲げられ ております。それから公債費比率、財政調整基金積立額、そして職員定数、この辺のところについて、この数字がどのような根拠に基づいて策定されたのかにつ いてお伺いいたします。
　 また、先ほどちょっと申し上げました具体的な行動計画の中に重点プラン、あるいは部別改革プランという具体的な取り組みが書かれております。この重点プラン並びに部別改革プランが実施された場合にどれほどの合理化の効果が出るのか、あわせてお伺いいたします。
　 そして、あわせて行政経営についても一言お伺いをしたいと思います。行政経営という言葉がこのオプティマ21の中には貫かれているわけですけれども、この 行政経営というのがまだいま１つ言葉としてなじめないということがありまして、ぜひどういうものが行政経営なのかというのをわかりやすく教えていただき い、そのように思います。
　 大きな質問の２番目ですけれども、町田・相模原業務核都市基本構想についてお伺いいたします。
　 この業務核都市の基本構想については、今年の３月に国土交通省からいわゆるオーソライズされたように伺っております。そこで、現在のこの基本構想の進捗状況についてお伺いをいたしたいと思います。
　 次に、職住接近と住みたい町についてお伺いしたいと思います。
　 そもそもこの業務核都市の基本構想というのは、それまで23区内に集中されていた機能を、言ってみれば、郊外に分散させるという計画でございました。した がって、職場というのを分散させるというのが大きな目的になっていたかと思いますが、それでは、実際に個別の産業政策をやって企業が来るかというと、必ず しもそうではなくて、むしろ住みたい町をつくれば、そこに新しい企業というのが移ってきてくれるんじゃないかな、そういう考え方も今ございます。そのよう な意味で、むしろ住みたい町をつくることが業務核都市構想の成果につながるのではないかな、そのように考えているわけでございますが、そのような観点から 市はどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
　 そして、あわせてそのような住みたい町というのはやはり便利で楽しい町だと思いますので、娯楽施設ですとかコンベンションセンターなんかの立地というのが今後望まれると思いますが、市のお考えをお伺いしたいと思います。
　 以上、壇上からの質問とさせていただきます。

○副議長（中山勝子）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　お答えをいたします。
　 最初に、行財政改革プランについてでありますが、本件については、過日、全員協議会で一応のご説明を申し上げたところでありますが、改めてまたご質問にお答えをしてまいりたいと思います。
　 具体的な内容はまた担当者からお答えをいたしますけれども、全員協議会でも申し上げたように、私は、目標とする、例えば公債比率であるとか、積立金とか、 あるいは経常収支比率であるとか、これらは一種の当今のさまざまな目標設定での行政水準をそれに合わせていくという、いわば目標だろうというふうに思って いるわけでありまして、それに向けてこれからも努力をしてまいりたいと思います。
　 ただ、その際にも申し上げたように、ここのところ、大変社会環 境が変わっておりますし、また、三位一体の改革なども進んでまいりますから、例えば従前言われているように、経常収支比率というのは低ければいいのかとい うと、どうもそうでないような気がするわけでありまして、余り低くてもどうも十分なサービスが行き届いていないのではないかというふうに思われるわけであ りまして、従前から70から80ぐらいの間がいいというふうにされておりましたけれども、どうも昨今の状況では私はやっぱり80から90ぐらいの間かなと いうふうな感じもするわけであります。つまりそれはどういうことかというと、地方分権の推進で地方の役割がますます高まって、どちらかというと、公共投資 とかそういうことよりも、むしろ市民のさまざまな生活指標の数字が上がっていく、あるいは高齢者社会、少子化等々で、そういう底辺の引き上げが今自治体の 役割として迫られてまいりますから、これはやはりそういう変化もこれからは見ていかなければいけないなという気がいたしているところであります。
　 いずれにしましても、一応指標を設定をしたわけでありますから、職員の定数の問題もしかりでありますけれども、これについて全庁挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えているところであります。
　 それから、業務核都市についても、これは従来からもこの本会議でも申し上げてきているところでありますが、どうも業務核都市という表現が何か非常にかた苦 しいといいますか、何となく工業とか、そういうものをひどく優先をするようなイメージにとらえられてしまうと。もっとこの辺の表現は工夫をしてしかるべき だなというふうに思って、また、いろんな機会にも申し上げてきているところであります。
　 今、上野議員さんが住みたい町をつくる、住みやすいとこ ろをつくると、まさに私はそれに尽きるような気がいたします。むしろこの生活都市といいますか、そういうイメージでとらえながら、しかし、そのためには適 度な職場の確保、私はこれがバランスのとれた町だろうと思っております。そういう点ではまだまだ町田市は、どちらかというと、住宅に偏っている都市である というふうに思っているところでありまして、そういう点では一層バランスのとれた職住近接の町をつくっていくということと、また、そういう中には、市民が 十分現代の生活をエンジョイできるコンベンションホールの問題とか、さまざまな都市的整備が必要だというふうに思っております。
　 それぞれ具体的な内容はまた担当者からお答えを申し上げたいと思います。

○副議長（中山勝子）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎助役（牧田秀也）　私の方から、行財政改革プランの策定過程等についてお答えをさせていただきます。
　 全協のときにもお話をさせていただきましたけれども、この改革プランの策定に当たりましては、2001年11月から庁内に行財政改革検討委員会を設置をい たしまして検討を行ってまいりました。また、学識経験者と市民で構成する行財政改革審議会を設置をいたしまして、2002年12月に検討の結果について報 告書をいただきました。2004年３月には町田市基本構想が改定をされまして町田市基本計画が新しく策定をされたところでございます。これを受けまして、 基本計画に定められた経営像に基づき、改革の体系化と具体的取り組みについて検討を重ねた上で新・町田市行財政改革プランとして策定したものでございま す。
　 この新・町田市行財政改革プランのうち、基本的な考え方の部分は、行財政改革審議会の報告を踏まえまして、行財政改革検討委員会において策 定をいたしました。行動計画の成果指標及び重点プランは検討委員会において策定をいたし、部別の改革プランについては、理事者からの指示に基づくトップダ ウンによる改革項目と職員からの提案に基づくボトムアップによる改革項目とで構成されておるところでございます。行財政改革の取り組みにおいて、職員の意 識改革を重要な点の１つとして位置づけており、部別の改革プランの検討に当たっては、職員参加の手法を取り入れ、職員の主体的な取り組みを促したところで ございます。
　 本計画の成果指標の根拠につきましては、旧プランの基本的な考え方を継承しておるところでございまして、行財政を最適化するという システム改革を行うものでございます。このため、個々の改革プランの達成による効果の合計数値を指標として設定するものではなく、最適化を目指す行財政改 革の効果が行政経営上どのような形になってあらわれるかをとらえ、指標を設定いたしました。また、指標は目標値であり、今後、その達成に向けて取り組んで まいります。
　 なお、改革項目については毎年見直しを行う中で追加していきますし、一方で日常的な業務改善など、プランに掲載するまでもなく実施していくことにした項目もございます。
　 成果指標の数値の設定根拠ですが、本プランが行財政の最適化を目指すものであることから、当面目指すべき財政状況を目標として掲げてあるところでございま す。また、間近に迫った団塊の世代の大量退職時代への対応を図るために、第３次定員管理計画の着実な推進についても目標として掲げたところでございます。
　 重点プラン並びに部別改革プランが実施された場合の合理化効果についてというお尋ねでございますが、重点プランにつきましては、主に仕組みづくりや基本的 な考え方を整理する内容となっております。したがいまして、合理化の効果は設定してありません。部別改革プランにつきましては、効果を数値化できるものに ついては改革によって得られる効果として掲載してあります。しかし、サービスの品質向上を目指すものであるため、数値的な効果を設定しにくい改革項目や、 今後、具体的な検討を進める中で効果が具体化する改革項目も数多くあります。また、行政経営に当たっては、市民と共有した目標を定め、その達成に向けて必 要な組織などの体制を整え、柔軟に運営しながら、限られた行政資源を効率的かつ有効に活用し、成果の測定を市民とともに持続的に取り組みたいと考えており ます。
　 経済状況は、国、都の動向など、先行きが不透明な状況にあっては、まずは健全な財政基盤の維持や適切な定数管理を行い、その上で政策動向 を踏まえ、予算枠や定員枠を連動させた適正な資源配分を進めるための中期経営計画を策定することを重点プランとして設定したところでございます。
　 以上です。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎企画部長（安藤源照）　業務核都市の進捗状況についてまずお答えをしたいと思います。
　 ことしの３月でありますけれども、国土交通省の基本構想同意がございました。今年度、同じ国土交通省で行いますまちづくり交付金制度がございましたので、 これを活用しまして、中心市街地中核施設整備地区の道路など基盤整備を計画いたしまして、現在、準備を行っている状況にございます。
　 この業務核 都市制度では、中核的施設の整備は行政ということではなくて、民間もしくは第三セクター――第三セクターは公共が関与するわけですが、この力で行っていく ということになっております。民間の活力を活用して行っていきたいということで考えております。その際には、町田市も、あのあたり、土地を市が持っており ますので、地権者の１人だということでありますから、ほかの地権者と力を合わせて有効に土地利用ができるようにしていきたいというふうに考えております。
　 この地域はさまざまな公共施設がございます。市立中央図書館、それから、ちょっととまっていますが、文学館を予定をしております。芹ケ谷公園内にある国際 版画美術館など、文化施設等も多々あるところであります。これからも業務核都市として、これは計画の中にも書き込まれておるわけですから、コンベンション センターの設置を初め、民間施設においてもできるだけ文化の薫りがする、例えば映像、音楽、こういったことを含めて、そういった施設が誘致できれば大変い いんじゃないかなというふうに考えているところであります。そういう意味で、これは民間が協力してやらなければできないことでありますが、シネマコンプ レックスについても大変望ましいものではないのかなというふうに思っております。シネコンについては、先ほど言いましたように、これから民間主導というこ とになりますから、協力はいたしますけれども、市が何かということにはなかなかなりませんけれども、できるだけこういったものは来てほしいという気持ちで 対応していきたいというふうに思っております。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ご答弁ありがとうございました。
　 まず、ちょっと順を追って新・オプティマ21から議論をさせていただきたいなと思います。
　 まず１つは、行政改革というのは、やっぱり市民から非常に注目をされているというか、期待をされているというか、そういう分野ですね。要するに、税金を出 すのはいいんだけれども、ちゃんと使ってほしいということ。それからまた、役所がきちっとした業務改善をしながらむだのないお金の使い方をしてほしい、そ ういうニーズが非常に強いと思います。
　 実はこの新・オプティマ21で２つの、第１編と第２編、前半と後半に分かれているわけですけれども、要す るに目標があります、目標があって具体的なやり方がありますと。だけれども、これとこれとはリンクしていませんということなんですよね。本当にそれでいい のかなということなんです。普通は目標があったら、それを達成するための手段があって、それはリンクしているものなわけですね。ところが、このオプティマ では目標と手段は別々に書いてあってリンクしていない。これはやっぱり１つの冊子にする考え方としてわかりにくいんじゃないかなと。特に行政経営という形 で経営的な手法を取り入れようというわけですね。いわゆるマネジメント経営学の分野ではイロハのイみたいなものだと思うんですけれども、成果指標とこの部 別改革プランがリンクしていないというのはどういう考えに基づいて作成されたのか、教えていただきたいと思います。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　目標とリンクをしていないということなんですけれども、この間ご説明しましたように、まずは目標を明確に掲げなきゃいけない。どこ に向かおうとしているのか。行政経営ということでここでは考え方を述べているわけですけれども、経営に当たっては、企業経営であれば、当然最終的に利益と いうことを目標にするわけですけれども、当期、どのくらいの利益にしようかとかいうことになるわけですが、行政経営ということで考えた場合に、当然一定の 政策目標を実現をするということ、それから同時に、その政策目標を実施していくための、あるいは供給し続けるための体力といいますか、そういうものをどの ようにしていくのかという、この指標には２つのことが問われるんだろうというふうに思っているわけです。目標というのはそういう意味でここにそのようなも のを掲げてあるということでありますが、政策目標については、これは別に掲げておりますので、また別の展開になっていくということになるわけです。
　 個々の具体的な個別の展開ということになりますけれども、それについては、当然この目標をにらみながら、企業でいえば、例えば当期幾らの利益にしようとい うことをにらみながら、これは行政は非常にいろんな幅の広い分野を持っていますから、それぞれのところで展開していただかなきゃいけない。それぞれのとこ ろで展開をしていただくということになるわけです。
　 一見直接体系的に結ばれていないじゃないかということでありますけれども、ちょっと本編の行 財政改革プランの方ではお示しをしておりませんけれども、それぞれ各部で行っている個別の展開については、いわゆる行革大綱の中の位置づけというのを明ら かにしながら、それを目標と結びつかせる中で具体的な運営というものを行っていきたい、このように考えているところであります。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そういうことでよくわかりましたというか。
　 これはもう１つ、ちょっと私の目から拝見すると数字が少ないんですね。このペーパーの中には数字が少ないです。例えば経常収支比率85％、今、市長のお話 だと、余りこの経常収支比率にこだわらなくてもいいみたいなご答弁だったのでちょっと肩透かしだったんですけれども。ただ、もし85％を目標にした場合に 具体的に幾らになるのかという数字が入っていないんですね。つまり、88.4が現状で、85％にするわけですから、3.4％経費を下げるか、あるいは分母 である収入を上げるかしなきゃいけないわけですね。比率ですから分子と分母になっているわけですね。経常収入を上げていくか、それとも人件費とか公債費と か、そういう義務的な経費というか、こういうのを少なくしていくかしないといけない。しないと85％にならないよと。
　 それでは、具体的に大体何億円ぐらい、例えば分子だけでそれを解決する場合、あるいは分母だけでそれを解決する場合に大体何億円ぐらい必要になるんでしょうか。

○副議長（中山勝子）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　数値的なことについては内部でもいろいろと議論をいたしました。ただ、そうなんですが、現在、まだ来年度の予算が国がどうなるかという ことでわからない状況なんですね。そういうことで、先ほど説明をさせていただきましたけれども、基本的な考え方をここにまず示しておきたい、こういうこと なんです。財政的には、先ほど数字が出ておりますように、経常収支比率を85％を守っていく。それで、団塊の世代がここで数年の間にこぞって退職されるわ けですね。そういう中で市の職員の定数管理というものをはっきりと出していく。そういう中で具体的にこれから２年ぐらいたてば出てくるんだと思いますけれ ども、その施策に対応できるような柔軟な行政運営ができるようにしておかなければいけない。これが最適化という形での、いわゆるリストラ計画ではございま せんから、最適化計画でございますから、その辺でご理解をいただきたい。今の段階で数値的なものは、私ども、数値的には持っているわけですけれども、しか し、それは出してみても当てにならないものでございますから。そういうことでございます。また、今、数字が出たら報告させていただきます。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　数字のことだけ申し上げます。分母が約700億、分子が620億ぐらいですね。現状の中で分母を固定をして計算をしますと、数字を 85にしていくためには約24億円の経常経費の削減が必要だということになります。ただ、今、助役も触れました、あるいは市長もお話ししていますけれど も、それが本当にいいかどうかということはまた別にあると思います。それが１点。
　 それから、今、分子だけの話をしましたけれども、やはり分母を どのようにふやしていくのか、例えば地域経営的な視点、こういったことも展開をしていかなきゃいけないということで、出だけではなくて、入り、出入り、双 方を含めて、出すことによって収入もふえるという部分もあります。だから、そういうことを総合的に勘案して運営を行っていくということも行政経営だろうと いうふうに思っています。
　 以上です。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　そうですね。私もちょっと個人的にというか、自分で計算してみたんですけれども、分子だけで解決するとしたら、やっぱり24億ぐらい、分 母だけで解決するとすると28億ぐらいなんですね。要するに28億ぐらい収入を上げるか、24億ぐらい支出を削減するかというのが具体的なイメージになる わけですね。実際にはそれのミックスになるわけでしょうけれども。
　 そうすると、例えばここの中にもやっぱり数字がいろいろと書いてあるわけなん ですね。要するに削減効果、大ざっぱに言うと、それをただ電卓で足し上げるとどういうことになるかというと、経費の部分ではこれで３億円ぐらい削減効果が あるんですね。事務量だと600時間とか700時間ぐらい削減効果があって、人員だと120人ぐらいの削減効果があって、その反面、利用料とか、そういう ものの増収を大体１億円ぐらい見込んでいる、そんなあれなんですね。だから、そういう意味では、書いてあるところだけ足したらそんなことになるということ で、まだまだ24億円とか28億円とか、そこまではなかなかいかぬわけなんです。
　 そこで、先ほどもご答弁いただいた中に、結局85％というの も、分母がこれからどうなるかわからぬという話ですね。三位一体の改革というのがあって、補助金が一般財源化されてくると、分母そのものが変わってきちゃ うわけですね。もしかすると、場合によっては、何にもしないのに85％になっちゃうというときもあるんですね。それだと、このオプティマというのは何のた めにつくったのということなわけですよ。ご答弁ではリストラ計画じゃないとはおっしゃっていますけれども、でも、やっぱり市民の要望は市役所もリストラし てほしいという、リストラと、僕は生首を切れとは言いませんけれども、合理化してほしいと思っている気持ちというのはあると思うんですよ。
　 したがって、ここからちょっと職員の話に入っていきたいと思うんですけれども、職員の定数を常勤一般職員の削減数を250人にして、しかしながら、職員総数の削減というのは124人にとどめるというようないわゆる成果指標なわけですね。
　 これは具体的にどういうことかというと、また、この後ろの方の個別の改革プランを足し上げていくと、どれぐらいの人数が削減されるのかというのを単純に足していくと、次のようなことになるわけなんです。
　 本計画では、2004年度から2008年度の５年間でどういう中身かというと、１つは東京都の水道経営改善計画の実施で32人なんですね。これはこれから 委託しないという東京都の計画があるわけですよ。その計画があって、これにのっとると、32人、半ば自動的に削減されちゃうわけなんです。それはここに書 いてあるんです。それからもう１つは、指定管理者制度の導入なんですね。これは美術工芸館と授産場で10人ということなんですね。いわゆる指定管理者制度 を使って、要するに職員じゃない人にやってもらうという、そういうことですね。それと、学童保育でも同じように、指定管理者制度で６人、体育施設で７人、 また民間委託というのもありますね。ひかり療育園の送迎サービスで１人、それからごみ収集車の２人乗り化などで27人、この２人乗り化で27人というの も、退職した人を不補充するということで27人なんですね。それから学校用務員の不補充で21人、給食調理員の不補充で22人ということで、そんなに生首 も切らないし、定年退職を利用しただけで130人になっちゃうわけですよ。
　 そうすると、経営的な観点から言うと、本当は業務改善して、例えばシ ステム投資してこれだけ人数が余りましたよというのが欲しいわけなんですよね。それもあることはあるんですよ。それは１つはこの中に書いてあるのは、滞納 整理支援・収納システムの改善、システムの改善で３人、それから下水道台帳のシステムの導入で１人ということで、そういうシステム改善効果による削減効果 というのは４人ぐらいしかいないんですよ。僕はバランスが悪いと思うんですね。もっと業務の改善によって削減、職員定数が下がっていったよという、そうい う計画がこの中身の方に欲しいんですけれども、これからこういうのが出てくるんでしょうか、ちょっとそこを確認したい。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　大変よくお調べいただいてありがとうございます。そのとおりなんですけれども、実は定員管理計画では、ここにもご指摘いただきまし たけれども、250名減というふうにしています。ここに書いているのは130名です。残り120人はどこに行ったんだということになるわけです。それを進 めるのはさらにまた１つ１つ詰めながら進めていく必要があるだろうということになるわけです。
　 ここに書いていないからやらないということではあ りません。例えばここでグループウエアを入れました。それに伴っていわゆる定員シーリングというものをかけていきます。各課で0.3人分出せ、片手を出 せ、片足を出せといってもなかなかうまくいかないわけですけれども、そういったものを整理しながら、実際にはシステム化による効果を吸収していこうという ような対応もとっております。
　 そういうことで、いろんな手法を講じながら、ここに書いているものだけではなくて、将来にわたってこの計画期間中に実現できるような努力をしていくということを前提でつくっているということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　それともう１つ、ちょっと注文じみていて申しわけないんですけれども、設備投資計画じゃないんですけれども、普通の経営だと、設備投資計 画があって、これだけお金を使っちゃうんだけれども、後からこれぐらい得するよというような、そういう積極的な投資計画というのは必要なんだと思うんです けれども、これを見ると、削減額もあるんですけれども、それにかかるコストが書いていないんですよね。
　 余り個別な計画に話を突っ込みたくないん ですけれども、例えばで聞いてください。高齢者医療課で画像レセプト情報管理システムの導入というのがあるんですね。これで改革によって得られる効果は、 レセプト点検業務の事務量が減るということで年間141日分の人間の事務量が減りますよということなんですね。だから、0.5人分というか、もうちょっと あるんですかね。半人分ぐらい減りますよということなんですけれども、この投資をしていいのかどうかというのは判断できないですよ。なぜかというと、コス トが書いていないから。これを何千万円もかけて投資したのに１人減りませんでしたぐらいだと、やっぱり投資していいのかどうか判断できないですね。そうい うのが判断できるようなものにしてほしいなと、そういうのが市民にわかりやすいなと思うんですが、そういうところはいかがでしょうか。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　ここに全部を書き切っているわけではありませんけれども、当然コストがかかるものもあります。そういうものを総合的に勘案しなが ら、これはいいだろうというものを載せてきているということであります。もちろん、ここに載せているから必ずしもやるということでもまたないわけで、シス テムにかかわるものは改めて費用対効果の測定を行います。非常にあらあらの数字で出てきたものだというふうに思いますが、まあまあ方向性としてはいいん じゃないかという判断の中で載せたものだということでご理解いただけたらというふうに思います。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　それからあと、ちょっともう１回これを言った方がいいのかなと思って、済みません、要するに私が言いたいのは、定員管理計画もあるとは思 うんですけれども、再任用の数が本当にこれでいいのかなということを思っているわけです。つまり私の言いたいことは１つなんですよ。やっぱり業務を合理化 して、それで削減効果を生んで、少ない人数でやろうと。少ない人数でやって、少ない人数でやれば、町田市の職員の給料は高くていいんですよ。人件費はそん なに変わらないわけですから。そういうことをやってほしいんですけれども、どうもこの計画表を見てみると、やっぱり再任用がちょっと多過ぎるんじゃないか なという気がするんですね。現職の人たちの生首を切るのは僕は反対なんですけれども、ただ、再任用の部分でもうちょっと工夫できるんじゃないかなと思うん ですね。
　 特に、ちょっとわかりにくい話だと思いますので例示的にちょっと言っちゃいますと、例えばごみの収集なんですけれども、ごみの収集のこ このこれを見てみますとどういうふうに書いてあるかというと、76ページなんですけれども、これがごみの収集の効率化、退職不補充ということで、要するに 退職不補充による収集業務を補完するために再任用職員の活用を図り、ごみ処理コストを軽減しますということなんですけれども、２トン車の３人乗りを２人乗 車に変更して、なおかつ退職者不補充にしておりますよということなんですけれども、なかなか３人乗車から２人乗車にならなかったんですけれども、それは やっぱり大変だからならなかったわけですよね。２人じゃ大変だからね。だけれども、この計画を見ると、２人になって、なおかつ定年を過ぎた人が２人でやり ますみたいな、そんなことになっちゃうのかなと思うわけですよ。本当だったら２人乗車になるんだから、もうちょっと若い人の方が作業効率がいいと考えるの が普通かなと思うんですけれども、これを見ると、要するに足りなくなった分は再任用職員の活用を図って対応しますみたいなことを書いてあるわけです。答弁 は要らないですけれども、こんなことで、再任用職員の数というのはもうちょっと精査してもいいんじゃないかなと思うんですけれども、何かございましたら。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　再任用につきましてはいわゆる制度上の問題があります。年金の受給年齢がだんだん先に行っているわけですけれども、その関係で、再 任用をとるのか、あるいは定年制をなくしちゃうかとかというようなことが考え方としてあるわけですけれども、いずれにしても、１つ雇用者の責務として年金 対応を図らなければいけないということがありますので、その点についてはご理解をいただきたいというふうに思っています。
　 しかし、そのような形で退職された方に働いていただくわけですから、これはやはり精いっぱい働いていただいてよい仕事をしていただくということが必要なんだろうというふうに思っています。
　 定員管理計画でも、単に正規職員だけで数字がどうだ、定員管理がどうだということでお示しをしているわけではなくて、実際に働いていただいているわけです から、あるいは働いていただくようになるわけですから、その方々の将来の推移も含めてきっちりと管理をしていく、むだがないようにやっていくということで 計画を考えておりますので、そういった考えについてもご理解いただけたらというふうに思います。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　確かに年金の話というのはあるんですよね。今60歳でもらっている年金が65歳でないともらえなくなっちゃうという場合がありますので、 それに合わせていわゆるそういう定年というのも、公的な機関、民間問わず引き上げていこうという動きがあるんですけれども、ただ、それは実は完全に65歳 で実施されるのは昭和36年４月以降に生まれた人たちからなんですよね。僕より年下の人たちが定年になったときは確かにパーフェクトに65歳からの支給に なるんですけれども、それまでの間はかなり暫定措置がありまして、今後10年間ぐらいに退職される方は、少なくとも退職共済年金のうちの給料比例部分につ いてはほぼ全額もらえるわけですし、定額部分についても、この部分がちょっと段階的になくなっていっちゃうわけなんですけれども、そういう意味では、いき なり年金がなくなっちゃうというわけではないんですね。基本的には60歳の制度が引きずられているという、そんなのがここ10年ぐらいの話ですから、それ を理由に再任用制度を考えるというのもいかがかなと今思いましたけれども。
　 本当にすばらしい人材がいると思いますので、そういう人たちを活用するというのは大切なところなんですけれども、適材適所が必要でしょうし、それから数についても精査が必要だなというのが僕の申し上げたかったことだったんです。
　 それから、まだもうちょっと時間がありますので。例えばどういうシステムをつくって要するに合理化しようかというので、ちょっと１つだけ事例を挙げさせて いただいております。もしかすると、企画部長もそういうことを念頭に置いてこのペーパーをつくられたのかなとも思いますけれども、１つは、札幌市の事例な んですけれども、札幌市はコールセンターというのを設置しているんですね。これは要するに、確かに役所の業務というのは問い合わせの業務というのがすごく 多いと思うんです。だけれども、その問い合わせの業務というのは、「広報まちだ」を見ればわかるようなことも結構たくさんあるでしょうし、それからちょっ と詳しい人がいれば、大体同じような質問がどんどん来るそうですよ。
　 札幌市ではコールセンターというのを設置しまして、そして、いろんな市民か らの問い合わせはまずコールセンターにかかるようになっているわけです。そして、１次回答率と言いますけれども、何と、このコールセンターだけで処理でき た回答というのは大体97％あるというわけですね。これは何かすごい人たちが、エキスパートが運営しているのかなと思ったら、そうじゃなくて外部委託なん ですね。要するにそこの外部委託の女性が、例えば広報紙を読んだりとか簡単なマニュアルを見たりしながら問い合わせに答えていくということなんです。例え ば問い合わせの１番は、無料法律相談の日はいつですかとか、そういう内容なわけです。こういうのをやっていくと、各原局に対する問い合わせというのは格段 に少なくなっていくでしょうし、そういう意味では人数も減らせる効果が非常に高いと思うんです。
　 この新・オプティマ21の中にもそんなコールセンターなんていうことがちょっと書いてあるから、そういうことをやられるのかなと思って、もしやられる予定があるのであれば教えてください。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎企画部長（安藤源照）　まず、先ほどの続きから１点、再任用の関係ですけれども、全員退職者を見込んでいるわけではありません。おおむね80％ということで計算上は考えております。
　 それから、コールセンターの関係ですけれども、職員の削減と言うと言い方がきついですけれども、仕事が円滑になると、それにあわせて少しでも一定の職務に 専念できるようになれば、おのずと職員配置も必要なくなるわけですから、そういう観点で、コールセンターについては１つの大きな課題だろうというふうに 思っております。
　 そこで、現在、情報化推進本部会議というのが庁内にございますが、助役を長として設置をしておりますけれども、そのもとにコー ルセンターの研究の部会を設けて現在検討しているところであります。早晩結論が出ると思います。その結果を受けて市としての考え方を定めていきたいという ふうに思っております。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そういうことで、行政改革は終わりがないわけですので、これからも折に触れてこういう質問をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　 時間もあれなので次のテーマに進みたいと思いますけれども、先ほども市長からご答弁いただきまして、職住接近と住みたい町についてということで、僕も市長 のご答弁をいただいて非常に心強く思ったわけですけれども、やはりこれからは、住みたい町をつくれば、もしかすると企業がそこに来てくれるかもしれない。 特に今はやりのＩＴ企業とか、あるいは外資系の企業、余り中央政府とかを気にしない人たちというんでしょうか、そういう人たちは別に23区じゃなくてもい いわけですから、むしろ住みやすいところに会社があった方がいいんだという人たちがこれからきっと出てくると思うんですよね。間違いなくそうだと思うんで す。
　 したがって、住みたい町をつくる、住みやすい町をつくるというのが結果的に産業の誘致につながるんじゃないかなと僕は本当に思っているんですが、その意味で非常に考え方がミートさせていただきましたので本当にうれしく思っています。
　 その上で、先ほどシネコンというお話がありました。実は本当からいうと、町田の中心市街地というのはすごい集客力がありますので、シネコンは本当はつくり たかったんだと思うんです。ただ、適当な土地がなかったからシネコンのようなものがきっとできなかったんだなと思うんです。そのかわりに町田の周りには、 例えばつきみ野ですとか、南大沢とか、新百合ケ丘とか、町田をちょうどくるりと囲むようにしてこのシネコンというのが立地をしているわけであります。
　 したがって、このシネコンというのは本当に近代的な経営でやっていますので、減価償却が済んだら、そこはもうやめて、次のもっともうかるようなところに行 こうかという気に、企業体としては、企業のビヘービアとしてはそういうビヘービアを持っていると思うんですね。減価償却が終わったようなところというの は、きっとつきみ野ですとか南大沢ですとか新百合ケ丘の中で新しい進出先を探すんじゃないかと思うんですけれども、そういう情報をつかんでいらっしゃるか どうかが１点。
　 それから、そういう企業体からの話があった場合に、町田市としては積極的に受けるということでよろしいんでしょうか。
　 以上２点。

○副議長（中山勝子）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　かつては映画も町田に何館かありまして中心地になっていたんですけれども、残念ながら今のような状況になっております。そこで、近隣に シネコンが出店がされておりますけれども、ちょうど事業を進めている中で経済が大変ぐあいが悪くなってきたということで、つくった床がなかなか埋まらない というような形で出てきたところもあるやに聞いております。
　 そこで、かねてから町田にそのシネコンができれば近隣のお客さんを相当呼べるなとい うことがございまして、だれかシネコンが入れるようなビルをつくってくれる人はいないのかなということをお話をしたり、町の人たちが幾らかお金を出し合っ ても、そういうビルをつくるなり資産の運用ができるような会社がつくれないかみたいな話はさせていただいているんですけれども、ぜひ出店をしてくれる方が いらっしゃったら、ご相談、またご協議させてもらいたいというふうに思います。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　大変心強いご答弁でありがとうございます。
　 また、町田の中心市街地というのはなかなかまとまった土地がないので、特にまとまった土地がある場合は、これをなるべく有効に活用したいという気があると 思うんですね。つまり、１つの土地にシネコンだけじゃなくて、コンベンションホールといいますか、そういうホールもあわせて立地させた方がいいんじゃない かというような意見がかなり多いと思うんですね。その場合は、映画館とのジョイントということですから、きっとＰＦＩなんていうのがなじむのかななんてい う気もしますけれども、そういった本当にいわゆる純粋な民間たるシネコンと若干半官半民であるようなコンベンションセンターの立地というのを一緒にすると いう可能性というのはあるんでしょうか、お願いいたします。

○副議長（中山勝子）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　先ほど企画部長が申し上げましたように、業務核都市構想の中では、原町田三丁目、従前から再開発予定地域のＣ街区と言われたところ、あの部分に、いわばコンベンションホールといいますか、そういうものを一応は考え方としては出しているわけです。
　 従前から町田市には大型の市民ホールがないということで、最近、町田の芸術協会の皆さんや、いろいろそういう関係の皆さんがこぞって私のところへ、原町田 三丁目の地域にぜひ次なる新しい市民ホールをつくってもらえないかと。その場合には、私は従前から、つくるのならば音楽専門のホールにしたいというお話は していたところですけれども、決して音楽専門ということではないんだ、要するに多目的でいいんだと。今のホールも多目的ですけれども。つまり、座席は決し て傾斜でずっと配置をするということでなくていい、フラットでいいんだと。ウィーンとか、あるいはヨーロッパのホールなどは相当音響がいいのでは有名です けれども、決して日本型のように傾斜の座席の配置になっていない。１度何か催しが終わると、全部取り払って、そこをやはり別の使い方をする。例えばウィー ンのホールなどは、その後でウィンナーワルツで若い男女が物すごく大勢集まってダンスパーティーを開くというようなこともあるようです。つまり、市長が考 えるようなそんな大げさなホールではなくて、フラットで、しかし、むしろその方が音響効果はいいんだということで、ヨーロッパの例などを、ひとつ市長、十 分見てもらって、ぜひそのことを考えてもらえないかという要請が今来ているわけであります。
　 ただ、それはそれとして、今、三位一体ではございま せんけれども、大変な状況ですから、すぐ、はい、ようございますというわけにはいかない。もう少し十分状況を見ながらいろいろ研究しましょうというお話は しているところですが、そのシネコンの話もいろいろ我々の町づくりの中では時折出てくる問題であります。したがって、これまたよく研究をしてみたいと思い ますけれども、その種の集客の機能を持つスペースというのは狭いところではできないわけでありますから、やはり考えるとすれば、中心街でいけば、原町田三 丁目の区域などは１つの候補かなというふうに思っているところであります。あそこには今いろんな要望がありまして、商工会議所も何とかしたいということ で、それはあそこを全部使うという考えではありませんけれども、いろんな考えもありますので、少し問題を整理しなきゃいけないなというふうに思っておりま す。
　 ただ、もう１つ言わせていただくと、私ども、最近いろんな施設の整備がどうしても中心街に偏ってしまうということで、町田市は広いものです から、やっぱりそういうバランスも考えながらいかなきゃいけないなという気もするし、しかし、効率ということを考えると、やっぱり人の集まるところに進出 をするのが最も効率的だということで、その辺の問題も考えながら、これは今後も引き続いて考えていきたいなというふうに思っています。

○副議長（中山勝子）　総務部長　稲垣幸二君。

◎ 総務部長（稲垣幸二）　先ほど再任用の期間の関係のお話がございましたけれども、年金制度が平成13年度に改正になりまして、年金の満額支給年齢が３年に １歳ずつ引き上げられる。それで、平成25年から満額支給が65歳と、そういう制度改正にあわせて、町田市の再任用の期間につきましても、それの年金の満 額支給年齢に達するまでの期間、１年、２年、３年に１年ずつ延ばしていきますけれども、それで、平成25年度からは再任用期間が５年と、そういうことでご ざいますのでご理解をいただきたいと思います。
　 以上です。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。

◆４番（上野孝典）　公明党の上野孝典でございます。
　 本日は、３点について質問をさせていただきます。１番、国民健康保険について、２番、厚木基地の騒音対策について、３番、発達障害児への支援について、以上でございます。
　 まず最初の国民健康保険について申し上げます。
　 １、国民健康保険税の徴収の時効について、現状をお聞かせいただきたいと思います。また、いわゆる不納欠損として会計上、損金処分をするわけですけれども、その要件についてもお答えいただきたいと思います。
　 ２番、同様に、地方税の徴収の時効について、現状をお伺いしたいと思います。先ほどの不納欠損の要件についても同様にお答えいただきたいと思います。
　 ３番、国民健康保険税において５年を超える延滞税並びに本税を徴収することの是非について、これについて市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　 これはどういう意味かと申しますと、国民健康保険税の延滞をした者に対しては、納付相談などをすることによって延滞税の減免が行われていますけれども、国 民健康保険の資格者証を交付された時点で、こういう延滞税の減免はできないという、そういう規定になっているようでございます。そういう意味で、後ほど再 質問することになると思いますけれども、まずは基本的な市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　 その次に、大きな２番目として厚木基地の騒音対策についてお伺いいたします。
　 まず１つは、住宅防音工事助成事業の見通しについて、もう随分と段取りが進んでいるかと思いますけれども、その見通しについて現在わかっている範囲でお答えいただきたいと思います。
　 そして、市内対象区域の拡大と自治体の役割ということで、特に市内の対象区域が設定された後の仕事がいろいろと発生してまいります。例えば対象区域のどこ から工事に着手するかというのは大変に重要で、また、調整が必要とされる分野でございますが、この防音工事着手の順番について、市としてどのようなお考え があるのか、お尋ねをしたいと思います。
　 最後に、大きな３番目ですけれども、発達障害児への支援ということで、実は昨年12月に発達障害者支援 法という法律が成立いたしました。そして、本年４月から施行がなされます。この法律は、自閉症またはアスペルガー症候群、いわゆるＬＤですとかＡＤＨＤな どの者に対して、いよいよ行政が関与するという、そういう法律の内容になっております。この法律は、超党派の議員立法でつくられていますので、いささか理 念法的な部分もありますが、いわゆる今までなかなか手が出せなかった部分、発達障害児の支援に大きな一歩になると思います。
　 そこで、この発達障害者支援法とこれからの町田市の役割について、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　 また、発達障害者支援法の中に、いわゆる小中学校、あるいは高校の放課後の居場所事業というのもこの中に書いてありますけれども、その中で国は別途、障害 児タイムケア事業というのを予算化しております。町田市において、この事業に取り組むお考えがあるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
　 ３番、 障がい児の転校についてお伺いをいたしたいと思います。障がいを持つ小学生や中学生の多くが障がい学級に通っていますけれども、学校によってその授業の内 容というのはまちまちです。その子どもに合った教育を受けさせたいと願うのは、これは当然でありますけれども、学校がすべてに対応するには、おのずと限界 があると思います。そこで、障がい児が発達の段階に応じて小学校や中学校を転校できるようにした方が現実的ではないかと私は考えておりますけれども、現状 ではどのようになっていますでしょうか。
　 以上、壇上からの質問を終わります。

○副議長（中山勝子）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　それでは、お答えをいたします。
　 私の方からは、厚木基地の騒音の関係での防音区域の問題であります。これについては、今までも議会でも何度もお話を申し上げているように、ようやく町田市 の分についても相当部分を拡大するというお話を承って大変期待をしておりますし、また、地元の業者の皆さんなども、その準備を進めているところであります が、一向に防衛施設庁の方で、いつからやるというお話が出てこないわけでありまして、一体何をしているのかなというふうに大変不審に思っているところであ ります。
　 あるいは今、日米の関係で基地の再配置の問題等が議論されているようでありますから、そんなことが多少影響しているのかどうか、その辺 は全くわかりませんけれども、早く決めてもらいたいということで、先日も、これは議会でもお話をしたところでありますが、それぞれの関係各省の省庁の大 臣、あるいはそれに匹敵する皆さんに直接会ってお願いをしてきたところでありますが、これは早く決めてもらって実行に移したいというふうに思います。
　 ただ、実際にやるとなると、エリアが相当の部分に広がりますから、非常に対象の住宅がふえます。ですから、どこをどういうふうに優先をするのかという問題 も、実際にやるとなるとなかなか難しい問題が出てくるようでありますが、この関係については、現状を含めて企画部長の方からさらに補足してお話をいただき ます。
　 そのほか、国民健康保険税の徴収の関係は、これは加島助役の方から、それからもう１つの障がい児の転校の問題については、教育委員会からお答えをさせていただきます。

○副議長（中山勝子）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　国民健康保険税の徴収の時効の関係についてでございますが、国民健康保険税は地方税法に基づき、同法の目的税として課税、徴収が行われており、地方税法の規定により、時効の処理も行われることになります。
　 地方税の徴収の時効でございますが、地方税の消滅時効には２種類ございます。１つは、地方税法第18条第１項の規定によるもので、法定納期限の翌日から起 算して５年間、徴収権の行使をしないことにより消滅いたします。２つ目は、同法第15条の７第４項の規定によるもので、滞納処分の停止が３年間継続したと きは消滅いたします。
　 なお、以上２つの消滅時効が同一案件で重複した場合は、いずれか早い方によって消滅することとなります。
　 それから、国民健康保険税において５年を超える延滞税、本税を徴収することの是非でございますが、国民健康保険税は地方税の規定により時効を中断すれば、５年以上についても延滞金、本税を徴収することは当然というふうに考えております。
　 なお、資格証の件につきましては、議員のご質問のとおり、資格証を発行した場合は減免等はできないという制度になっております。
　 次に、発達障害児への支援でございますが、発達障害者支援法と市の役割についてでございますが、平成17年４月１日に施行される発達障害者支援法に明記さ れている市町村の役割は、まず児童の発達障害を早期に発見し、継続した相談や支援を行うことにあります。また、相談の過程では、必要に応じて都道府県が設 置する発達障害者支援センターや医学的、心理的判定が受けられる医療機関を紹介し、適切な助言や支援を連携して行います。生活訓練や居住の場の確保など、 地域で生活ができるための支援も市町村の役割となります。
　 発達障害の定義も、知的障がいから知的障がいとは別の困難さを抱えている、議員もおっ しゃいましたけれども、自閉症、アスペルガー、広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥多動性障害等まで広がり、これまで支援がなかなか行き届かなかった障が いまで及ぶことになったことは、支援法の評価として認識しております。
　 町田市としては、１歳半や３歳児健診で支援法が定義する障がいが発見さ れ、すみれ教室を利用する児童は多く、同教室を利用する全児童の約40％を占めております。今後も就学前児童への支援は、すみれ教室の事業を継続し、ま た、支援法の制定に伴い、対象となる発達障がい児童の成長過程での相談及び支援は、既存の相談支援機関、自閉症、発達障害支援センター、就労支援センター 等とも連携を図り行ってまいりたいというふうに思っております。
　 次に、障害児タイムケア事業でございますが、学齢期にある障がい児のデイグルー プは、現在、町田市内に５施設ございます。同事業の趣旨に沿ったレスパイトケアや一時的な預かりサービスは、既存の施設を利用した実施が可能かどうかにつ いて、今後の研究とさせていただきたいと思います。

○副議長（中山勝子）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　項目３の発達障がい児への支援について、(3)の障がい児の転校についてお答えをさせていただきます。
　 障がいのあるお子さんの進学や就学については、教育委員会指導課の実施する就学相談を通して、保護者の理解のもと、通常学級、あるいは障がい学級に決定を しております。実際に通ってみて、子どもの状況や保護者の要望などにより、通常学級から障がい学級への転校、または障がい学級から養護学校などへの転校を 希望されるケースは毎年幾つかございます。
　 今年度は、小学校で通常学級から障がい学級へ転校、転籍したお子さんが17名、障がい学級から他校の 障がい学級への転校が１名、それから障がい学級から通常学級への転校が１名ございました。また、中学校では、通常学級から障がい学級へ転校、転籍したお子 さんが３名ございました。
　 今後とも、保護者からのご要望や学校での子どもの状況を踏まえて、子どもにとってより適した教育を受けられるように随時対応してまいりたいというふうに考えております。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎企画部長（安藤源照）　厚木基地の騒音対策の関係であります。
　 住宅防音工事助成事業の見通しでございますが、なかなか見通しがつかないというのが現状であります。去年の秋口、あるいはことしというふうなことで言われておりましたけれども、告示素案の発表については本年度内はない、こういうふうに聞いております。
　 また、新年度のいつごろになるのかということについても、まだ未定であるというふうに聞いております。一応これは多分公式な見解になるんだと思いますが、 予算はどうもついているんじゃないかという節もありますので、関係自治体と調整がつけば、恐らくその時点で発表がされるのではないかなというふうに期待を しているということにとどまるということですので、よろしくお願いしたいと思います。
　 それから、この関係の自治体の役割ということでありますけ れども、この事業の主体は国になります。実際の業務は財団法人防衛施設周辺整備協会が行うということになります。ここが町田に出張所のようなものを設置さ れるという話も聞いておりますので、往々にそういうところでやっていただけたらというふうに思っておりますが、市もさまざま市民から問い合わせがあると思 います。工事助成事務に直接的なかかわりを持つということはありませんけれども、やはり一定の対応というのはとらざるを得ないだろうというふうに考えてい るところであります。
　 制度や手続に対する市民の相談の窓口についても、必要だろうというふうに思っておりますが、市内に先般、設立をされており ますけれども、町田市厚木基地住宅防音工事協議会、ここには町田市も参加しておりますが、こういうところに協力をしてやっていきたいということでもありま すので、ぜひともお願いをしていきたいというふうに思っております。
　 それから、防音工事着手の順番ということであります。これは防衛施設庁の方 に問い合わせしておりますけれども、どういう順番でやっていくかということについては、町田市と打ち合わせをして、市の意向を踏まえて決定をする。やり方 としては、今年度はこのエリアとか地域を決める。基地に近いところから行うというような考えだと。それからまた、地元説明会の反応を見て、希望の強い地区 から行うなど、いろんなやり方があるのではないかということを言われております。とにかく手を挙げた人、先着順でやっていくというやり方だと、業者をあ おってしまうような可能性も出てくるので、こういうことは余り好ましくないのではないか、このような話を伺っております。
　 いずれにしても、よく状況を見ながら、防衛施設局とも調整を図りながら進めていきたいというふうに思っております。
　 以上です。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ご答弁ありがとうございます。
　 それでは、１つずつ再質問をさせていただきたいと思います。
　 まず、国民健康保険についてなんですけれども、これは具体的にどういうことが起きているかということなんですね。つまり、国民健康保険税をなかなか納め切 れない、滞納が多くなっちゃったということで、納付相談に行くわけです。納付相談に行くと、誓約書みたいなのを書かされて、要するにいついつまでに払いま すから、ちょっと待っていてあげますよということになるわけですね。
　 そのこと自体はいいことなんですけれども、資格者証になる前は、金利という か、延滞金の部分だけはちょっと勘弁してやるよというふうなことを運用上やっているわけです。ところが、資格者証になった途端に、延滞税の部分も払っても らわないと困りますと。払ってもらわないと、保険証の復活はしませんよということに現行なっているわけです。
　 ところが、もう10年近く前の延滞 金まで払わなきゃいけないということになると、その人にとっては事実上、復活ができなくなるわけですね。その人にとって事実上、復活がなきなくなっちゃ う。それだったら、健康保険法の趣旨に基づいて、やはりなるべく復活できるようなルールづくりをした方がいいんじゃないかというのが僕の言いたいところな んです。
　 そして、もっと言えば、納付相談をしない人は、５年ほうっておくとチャラになっちゃうわけですよ。本税も延滞税も両方とも。これは、要 するにほうっておいている人はチャラになっちゃうけれども、相談に行っちゃった人はもう10年近く残っちゃう。ここは非常に制度として常識的に考えておか しいんじゃないかというのが、要するに僕の質問の趣旨なわけなんですけれども、制度として不公平感はありませんでしょうか。その辺、もう１度、不公平感が あるんじゃないかという声に対しては、どのようにお考えになっているか、お願いしたいと思います。

○副議長（中山勝子）　市民部長　岡部優君。

◎市民部長（岡部優）　お答えいたします。
　 確かに相談、まず資格証にするために、保険証を返還していただきまして、資格証に変える前に、実は何度も督促したり、あるいは相談に来てください、そうい う形をとった上で資格証に切りかえております。その際に相談においでになって、あるいは分納のお約束をしていただいたり、そうしたケースの場合は、当然な がら資格証の発行をしないで処理をしてくるということと、もう１つは、その段階で担税力、いわゆるこの方でしたらお金は払えるはずなんだけれども、なかな か払っていただけないような方の場合も、資格証にしてまいります。
　 それで、今度、資格証を一たん発行する前に、それだけの手続もしていますし、 また、資格証に切りかえた場合にも、弁明の機会も与えております。そういった格好ですので、資格証になった方につきましては、国保税も当然地方税法の一部 になっておりますので、税法の定めるとおり措置をさせていただいているというところでございます。
　 ただいま議員さんのご質問でございました不公 平感の問題ですが、私ども、実際実務に携わっておりますと、現年度課税で９割以上の方、たしか91％だったと思いますが、納期までに納税していただいた り、もちろんその中には若干おくれたり、さまざまなご事情も考慮させていただいております。
　 ただ、私どもの国保税というのは目的税でございまし て、それで国民健康保険事業会計を運用している状況もございます。ですから、時効を本当は起こさないように、私どもの方が本来、何度も何度もその方を追跡 していって、調査をしていって、それなりの形でお金をちょうだいすべきなんですが、なかなかそれができない形で、たしか15年度は１億7,000万円ほ ど、いわゆる不納欠損という形で時効に達してしまったような方もいらっしゃいます。
　 ただ、この際、不公平かどうかを考えるときに、納期までに一 生懸命納めていただいた方、あるいは納税相談をしている中で月に１万円とか、何年かの分納ですね。そうした形でも一生懸命納めている方と、それから資格証 になってしまって、その前にも相談に来ていただけなかった方、あるいは私どもが調査していく中では、ある程度の担税力がある方、そういった方で資格証明書 の方に、私どもの方から見ますと、そこに入っていってしまった方、実例として今度は逆に、その方が病気になられましたときに、意外に思われるほどのお金を 一遍に全部今までの分を精算しますよという形でお金を納めて、そして保険証を返してくれという方も一方にはいらっしゃいます。
　 そういった点を考 えますと、まじめに納税されている方、あるいは苦労をされても納めている方、そういった方と時効に入っていってしまった方、これは私どもは大変残念だと 思っていますけれども、納めてくれた方との比較の方で公平かどうかを考えさせていただいているところでございます。
　 以上でございます。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　私は、資格者証をやめた方がいいと言っているわけではないんですね。資格者証は、やっぱり払っている人と払っていない人との不公平感とい うのがありますから、これは払っていない人は、それなりの資格者証という制度で移行するべきだと思っているわけなんです。
　 僕が今、不公平感と 言っているのは、払っている人と払っていない人の不公平感じゃないんです。全く納付相談に来ない人としょっちゅう来ている人との間の不公平感ですね。全然 相談に来ない人は５年で時効になって、全部チャラになっちゃうのに、しょっちゅう相談している人は、その都度時効が中断するわけですよ。そうすると、 しょっちゅう来ている人の方が逆に何か時効が中断されて、しかもそこで誓約書を書かせちゃうわけですよ。そこまでして時効を中断させる必要があるのかとい う意味なんですけれども、いかがでしょうか。

○副議長（中山勝子）　助役　加島保路君。
　　　 〔助役加島保路登壇〕

◎助役（加島保路）　今の質問にお答えします。
　 国民健康保険税だけでなくて、税金、地方税全体の問題だと思うんですが、上野議員のおっしゃっている時効の問題でいえば、５年時効で正しく――正しくとい うのもおかしいんですけれども、本当に払えない、会社が倒産した、担税力のある人が亡くなった、そういうような状況で５年間時効になる場合と、本当に逃げ 回って、お金があるのに逃げ回って、変な言い方ですけれども、正しくない時効、その不公平感だと思うんですね。
　 ですから、職員は税金滞納者に対して、５年時効を起こさないように、１人１人担税力を調査して、それぞれ払っていただくように一生懸命頑張らなきゃいけないという激励の意味だと思って仕事をやらせていただきます。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　そんなに取り立ててほしいと言っているわけじゃないんですけれども、例えば地方税の時効でちょっと角度を変えていいますと、例えば請求申 し立てとか、差し押さえとか、実際に法的手段に移行するんだと思うんですけれども、地方税の場合、これはどれぐらいやっていますでしょうか。件数ベースで もいいし、金額ベースでも結構ですけれども。

○副議長（中山勝子）　市民部長　岡部優君。

◎市民部長（岡部優）　私が答えるのもおかしいんですが、たまたま資料を両方持っておりますので、お答えをさせていただきます。
　 今手元にありますのは、地方税法のいわゆる不納欠損したケースでございます。その数字でございますけれども、市税の方ですと１万3,103件、５億6,800万円ほどが15年度決算における、いわゆる不納欠損せざるを得なかったケースです。
　 私どもの方の国保でございますけれども、国保では１万4,363件、１億7,000万円ほどが不納欠損されております。この中には、具体的に言いますと、 生活保護家庭になってしまわれた方、災害等に遭われた方、それから途中でお亡くなりになってしまった方、そういった方でやむを得ず時効という処理をさせて いただいたケースが大部分だろうと思います。
　 この中には、先ほど助役の答弁にもございましたように、私どもの方でも追跡していく中で、いわゆる 住所がわからなくなってしまった、あるいは相当遠くのところへ引っ越しされてしまいまして、私どもの方も可能な限りは追跡していますけれども、現実的に徴 収が困難であったような形で、万やむを得ず処理をしたようなケースもございます。
　 ただ、いずれにいたしましても、先ほど議員さんのご質問の中にも相当長いケースもございますけれども、やはり徴収すべきものは、いろんな手段であっても徴収をしていかなければならないだろうと私どもは考えておるところでございます。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　この５年以上の延滞税を請求している件数というのはわかりますか。どれぐらい……。

○副議長（中山勝子）　市民部長　岡部優君。

◎市民部長（岡部優）　ちょっと私の手元には、今、その分析した資料がありませんので、わかりかねます。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　私も皆目見当がつかないですけれども、ただ、そんなにびっくりするような、例えば毎年１万6,000件、不納欠損していますけれども、そ んな数ではないと思うんですよね。そういう意味では、純粋に不公平感というのもありますし、保険の運営上、これが本当に致命的な欠損、５年を超えるものの 延滞金が収入として入ってこないと、財政上、大変に問題であるということではないんだと思うんです。
　 つまり、そこは考え方なんだと思うんです ね。国民健康保険の保険料を払わないのは問題外ですけれども、ただ、やっぱり全然相談に来ない人は５年でチャラになって、相談に来た人はチャラにならな い、時効が中断される。時効が中断されるということは、一からやり直すということですね。５年の時効が中断されたら、また１年目から始めなきゃいけない。 つまり、トータル10年間、債務が残るという話ですから、そういうのは考え方としてどうなのかなと私は本当に思うわけなんです。
　 むしろ、ちょっ と話は変わっちゃいますけれども、ことしの予算書を見ていまして、第三者請求という項目がありますね。第三者請求というのは、恐らく交通事故なんかを起こ した場合に、保険を使えるんですけれども、その使った額、７割相当分というのは、例えば保険会社に請求してくださいということなんですね。その第三者請求 というのをことしの予算で見ると、予算額で1,100万円なんですね。１けたか２けた違うのかなと思ったんですけれども、実際にやっぱりこれぐらいしか 入ってこないものなんですか。

○副議長（中山勝子）　市民部長　岡部優君。

◎ 市民部長（岡部優）　第三者請求のお話でございますが、基本的に国民健康保険は使わずに、それぞれの方の責任としてちょうだいしている数でございます。し たがいまして、基本的には第三者請求、事故を起こした場合は保険は使えませんということで、それで例年の実数が今お話がありましたように、1,000万か ら2,000万の範囲内でおさまっているという形でございます。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　恐らく実態的には、第三者請求で年間1,000万程度というのは、常識的に考えて、やはり交通事故を起こして保険を使っている人は多いで すよね。保険会社も、そういうふうに指導しているというか、なるべく保険を使ってくださいみたいなことを言っている人もいますし、そういう意味では、こう いうところを、第三者請求というのは、何も個人から取り立てるというわけではなくて、自動車保険会社から取り立てればいいわけですから、この辺の部分を頑 張って、その分、やっぱりさっきみたいな変な街金融じゃないんですから、時効の中断みたいなことをするんじゃなくて、もっと保険体制のことを考えたら、そ ういうことをやった方が本筋なんじゃないかなと僕は思うんですけれども、その辺についてコメントがあればお願いしたいと思います。

○副議長（中山勝子）　市民部長　岡部優君。

◎ 市民部長（岡部優）　第三者請求ですけれども、基本的には私どもが徴収していかなければならないと思っています。ただ、現実には事故を起こした場合、お医 者さんにかかるときに、こんな事故を起こしましたというように本来申し立てをしなければいけません。また、それを治療される方も、その辺に気づけば、保険 適用でない処理をしなけれはいけないわけなんです。ですけれども、中に今お話があったようなケースもあるかもしれません。ただ、そういうことがないよう に、また、いろんな機会で医師会さんあたりにお願いはしていかなければならないと思います。
　 それから、もう１つは、いわゆる私どもですと資格証 ですね。そうでない場合でも、時効中断でどうしてもお金は徴収する。特に私どもの方は説明がしやすいです。あくまでそういった形でお支払いをしていただい たお金が、いわゆる今度は病気になった患者さん、そちらの方の保険給付に回っていく。あくまで目的税ですからわかりやすいんです。はっきり言って、５年 たったら時効でお金が消えていくという風潮が広まる方が私どもは怖いなと思っています。
　 といいますのは、時効で逃げられてしまう――逃げられて しまうというのは余りいい表現ではございませんけれども、納めていただけない市民の方、それから窓口であれだけ相談に来て、いろんなことを職員との話の中 で、何回かに分けて何千円でも、あるいは１万円ずつでも納めますよと言っている一生懸命やっている方が見ていますと、そうやって納税をしていただける、ま た、納税しなければいけないんだというようにわかっていただいている方、このお気持ちがすごく大事だと私は思っています。５年間待てば何となく消えてしま うというような風潮が広がっていく。そして、私どもの方も、すべてがすべて、全部が滞納処分して処理できるものではございません。そういった風潮は大事 に、また、これからも市民にも訴えていきたいと思っております。
　 以上でございます。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　私も考え方は大体同じなんです。つまり、本税は10年さかのぼっても、20年さかのぼっても払ってもらいたいわけなんですよ。本税はですよ。
　 だけれども、延滞金ですね。この部分まで払わせる必要が保険の趣旨からしてあるのかないのかというのを問うているわけなんですね。実際に延滞金の利率とい うのは高いんですよね。もうべらぼうに高い。街金融かと思うぐらい高いわけなんですよ。そういう金利の状態とかから見ると、10年さかのぼって払わせてい いのかなというのが趣旨なんです。
　 そういうことで、きょう私が言いたかったことをちょっとまとめますと、要するに、そういうことに努力するより は、そういう何か誓約書を書かせることに努力するよりは、もっと保険の財政のマクロ的なことを考えたら、第三者請求を一生懸命やった方がいいんじゃないで すか。その方が、いわゆる経営感覚ということなんじゃないかなと思うんですよ。この質問はこれで最後ですので、もし市長、何かコメントがあったらぜひお願 いしたいんですけれども。

○副議長（中山勝子）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎ 市長（寺田和雄）　正直者が損をするような形は、これは是正をしなきゃいけないと思います。これはいろんな税法や何かの仕組みの中でできている問題であり ますが、１つの問題点だというふうには理解をします。どういう解決方法があるかは、さらに研究をしてみたいと思いますけれども、まずは先ほど加島助役が申 し上げたように、そういう該当者が出ないように大いに督励をして、しっかりした納税なりをしていただくような、そういう努力をまず一層やってみたいという ふうに思います。ご提言ありがとうございました。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　それでは、次の質問項目に移ってまいりたいと思います。
　 次は厚木基地の騒音対策でございますけれども、ご答弁がありましたとおり、防衛施設庁からの動きがなかなか進んでいないというのが実態のようでございますけれども、その一方で、どうも予算面から見ると、少しは期待できるのではないかという、そんなご答弁でございました。
　 また、これは私は、決まってもいないのに何でこんな質問をするんだというふうに思われるかもしれないんですけれども、実際に決まるとなると、ばたばたば たっとやることが多くて、これは早いうちに準備しておいた方がいいよというふうに、実は神奈川県の同僚議員からアドバイスをいただきまして、それでこんな お話をさせていただいているわけでございます。
　 特にやっぱりもめるといいますか、調整が難しいのは、決められた範囲の中でどこから先に手をつけ ていくのか、これが難しいというわけですね。例えば町内会を集めて、優先順位をつけてもらうというふうにした方がいいのやら、あるいは病人とか障がい者の いる家がありますね。そういうところは先にした方がいいとか、意見を聞き始めればたくさんの意見が出てくるそうなんです。
　 問題は、そういう意見 というのを町田市は一たん受けとめるつもりがあるのか、それとも防衛施設局の方に全部投げちゃった方がいいのか、やるとなると、これは間違いなくすごい業 務量が出るんですよ。だから、大変なんだけれども、それでもあえて引き受けちゃった方がいいのか、それともそれはある意味で国に任せちゃった方がいいの か、その辺の基本的なスタンスをお聞かせいただければと思います。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎企画部長（安藤源照）　今、西田の一部で80戸ぐらいでしたので、パンフレットを置いているぐらいのことで実際は済んだということが過去の経緯であります。
　 ただ、これからはそうはいかないような状況になってくるだろうというふうには認識をしております。そういった点で、実際に区域が決まれば、我も我もという 形になってくる可能性はあるだろうというふうに思っておりますから、ご指摘いただいたように、これからどういうふうな対応をしていくのか、基本線をもう早 く決めておかなければいけないのかなというふうには思います。
　 ご指摘があった障がい者の関係ですけれども、どこの地区から手をつけていくのかということとは別に、優先をしてやっていくというふうなことについても、防衛施設庁の方と協議をさせていただけたらというふうに思います。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　それから、ほかの神奈川県の市役所では、それこそこういうものの専門の課があったりとか、あるいは何とか対策室があったりとか、そういう かなり大がかりに――大がかりというか、人手がかかってしまった結果そうなっているんだと思うんですけれども、そういうことになっているようでございま す。そういう他の自治体の事例というか、そういうのをぜひご研究いただいて、万全の備えをしていただければと思います。
　 また、そういうもう既に実施されている自治体の議会の方々からお話を伺いますと、やっぱり一番手を焼くのが、要するにいろんな業者さんがいるんだけれども、一部不良業者というんでしょうか、そういうのをどうやって是正していくのかということなんですね。
　 よくない業者というのは、実はこういうことなんですけれども、要するにサービス工事をやっちゃう業者さんがいるそうなんですよ。例えば200万とか300 万の防音工事をするわけですけれども、20万とか30万のサービスをしますから、うちの方に仕事を下さいみたいな業者さんも中にはいるそうなんです。
　 これは、いわゆる公金で全部工事は行っているわけですから、公金の流用という、そういう法的にも違法行為だ、不法行為だと僕は思いますけれども、しかし、 現実には、そういう業者さんの方がいい業者さんだと勘違いして、仕事を頼んでしまう人たちも中にはいる。そういうものを放置しておくと、結局、工事全体の レベルが下がってしまうという実は事例というか、今までの経験があります。
　 したがって、こういうことを未然に防ぐというのは、市の役割として大変に担っていただかなきゃいけない仕事だと思いますが、それについてコメントをお願いいたします。

○副議長（中山勝子）　企画部長　安藤源照君。

◎ 企画部長（安藤源照）　まず、窓口ということでありますけれども、昨年の９月定例会で助役の方から答弁があったと思いますが、環境・産業部の方で所管をす るということであります。率直に言って、実際上、私たちは経験があるわけではありませんので、組織的な対応について、具体的な受け皿組織を、専門の部署を つくったらどうかというふうなお話がありましたけれども、少し研究はしてみたいというふうに思います。実際にふたをあけて対応できないということでは、ま た大変なのかなというふうに思います。
　 ただ、今の時点で考えておりますのは、先ほど防音協のお話をさせていただきましたけれども、そちらの方にお願いをして、かなりの部分、引き受けていただけないかなというふうに体制としては考えて思っているところであります。
　 それから、不良業者ということでありますけれども、これは補助金の性質上、建築士さんが全面的にかかわってやっていく工事になると聞いております。そう いった点で、そのあたりのＰＲというものをしっかりして、つまらないところにひっかかったりしないように、宣伝といいますか、そういうことも十分やってい く必要があるのかなというふうには今お話を聞いて思ったところです。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。ちょっと時間が押してきましたので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　 発達障がい児の支援についてということで、最後の質問ですけれども、まず、この法律はいろんなことから成り立っているあれですけれども、ポイントになって いるのは、やっぱり発達障害者支援センターというのを中核にして、それでいろいろな支援をしていこうということなんですね。
　 この発達障害者支援 センター自体は、都道府県が設置するということであって、なおかつここがいろんなそれこそ就労なんかの支援なんかもちょっとかかわるというような、かなり 総合的に支援していく、そういうセンターになっているわけなんです。ちょっと確認なんですけれども、いわゆるすみれ教室というか、あの施設はきちっとした 意味での発達障害者支援センターとはまた別な立場ということでよろしいのでしょうか。

○副議長（中山勝子）　健康福祉部長　鈴木正君。

◎健康福祉部長（鈴木正）　議員さんご指摘のとおり、今回の発達障害者支援法における都道府県の役割として、今ご指摘された支援センターがあるということで、すみれ教室とは役割が違うというふうに認識しております。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そうしますと、都の役割、市の役割というのは確かにあると思うんですけれども、町田に住んでいる人からすると、身近なところで支援してほしい、面倒を見てほしいという気持ちがやっぱりどうしてもあるわけなんですね。
　 そこで、例えばここの市町村の役割というのがこの法律の中に入っていまして、ちょっとそれをご紹介かたがた質問を続けていきたいと思います。
　 例えば市町村の役割として、市町村は、母子保健法に規定する健康診査を行うに当たって、発達障がいの早期発見に十分留意しなければならないということで、 母子健診のときに発達障がいがあるかどうかというのを早期発見してくださいよということがここにうたわれているわけなんです。
　 ちょっと角度が 違っちゃうかもしれないんですけれども、乳児の聴覚障がいの検査というのを前にここの議会でも提案がありましたけれども、聴覚障がいも早く発見すると、ト レーニングが劇的に違うわけなんですけれども、この条文を読むと、そういう聴覚検査なんかも、乳児の聴覚検査をしたら、この法律の趣旨に合うなと思ったん ですけれども、感想で結構ですので、何かお答えいただきたいと思います。

○副議長（中山勝子）　健康福祉部長　鈴木正君。

◎健康福祉部長（鈴木正）　町田市においては、健康課において１歳半、あるいは３歳児健診の中で、今ご指摘の早期発見、そしてなるべく早く町田においてはすみれ教室等につなげていくという状況でございます。
　 それで実際問題として、お母さん、お父さん方の需要というんですか、受け入れが大変難しいという状況がございます。それで実際に健康課において、そういう 現在の健診の中にも、かなりトラブルになるケースがある。それは１歳半、３歳児では、もう少し時間がたたなければ、状況等をなかなかご理解いただけないと いうふうな状況があるというふうな状況であるというふうに思っておりますので、今ご指摘された聴覚等の健診につきましても、やはり十分その辺を勘案して、 今後も実施に当たっては研究していくことになるというふうに感想として思っております。
　 以上です。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　それから、市町村の役割として、学校保健法に規定する健康診断、学校の健康診断ですね。これでもやっぱり発達障がいの早期発見に十分注意 しなければならない規定なんですけれども、これは学校の健康診断というのも、そういう障がいを早期発見するための重要な機会というんですか、チャンスとい うか、そういうのになるというふうにこの法律ではうたわれているんですけれども、学校の健康診断の中で、なかなかここまではいっていないのかなと率直に思 いますが、現行いかがでしょうか。

○副議長（中山勝子）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎学校教育部長（寺内恵一）　学校保健法で定められております健康診断は幾つかありまして、今ご指摘のような話は、今度の法律で入っておりますので、また、いろいろ教育委員会内部でも医師会とも相談しながら、検討していかなきゃいけない課題だというふうに考えております。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　それから、発達障害者支援法の第９条におきまして、放課後児童健全育成事業ということがあるんです。要するに、放課後の児童健全育成事業 についても、発達障がい児の利用の機会の確保を図るために、適切な配慮をしてくださいという条文なんですけれども、これが障害児タイムケア事業として非常 にぴったりだなと思って、ちょっと質問項目に入れさせていただいたわけです。
　 この障害児タイムケア事業というのは、ちょっと繰り返しになります けれども、障がいのある中学生、それから高校生等が養護学校等を下校した後の放課後に利用するものであって、それで補助率が結構いいんですね。国の事業で すけれども、国が２分の１補助してくれまして、都道府県が４分の１補助をするわけなので、市町村としては４分の１のお金でこの事業が運営できるという新し い施策でございます。
　 実は考えてみれば、この事業はもう既に町田市でも行われているところもあるんですね。ＮＰＯですとか、そういう方々が本当 にお金のない中で、障がい児の放課後の居場所づくりをしている。もう今でもやっているわけです。せっかくこういうお金がもらえますので、そういうのと組み 合わせると、ただでさえお金がなくてひいひい言っている人たちもたくさんいますから、こういうのをちょっと水を向けてあげて、ぜひ財政的な支援をするとい う考え方もとれるのではないかなと思います。新規に立ち上げようというのではなくて、今あるものにこういう国の補助金をミックスさせて、それで政策として 実現していこう、そういうことを考えているんですけれども、その点についていかがでしょうか。

○副議長（中山勝子）　健康福祉部長　鈴木正君。

◎ 健康福祉部長（鈴木正）　議員ご指摘のとおり、現在、市内で５施設のところで民家を改修しているとか、さまざまな手法を講じて中高生のための居場所づくり を今実際にやっているという状況でございます。これは東京都の心身障害者（児）通所訓練等事業補助の中の地域デイグループ事業、これに基づきまして、基準 額に従いまして都が３分の２、そして市が３分の１という状況でございます。
　 しかし、町田市においては、現在、それプラス例えば光熱水費の一部補 助とか、あるいは家賃等の補助をやっておりまして、１施設1,000万を超える、１施設だけ1,000万弱ですが、おおむね1,000万を超える補助で今 この事業をお願いしているという状況でございます。
　 でありまして、今回、国が新たなタイムケア事業を行うということの中で、その内容につきまし てはまだ実は明らかになっていないんですね。こういう事業をやりますということと、予算面が約８億円ですか、そういった部分が明らかになっているというこ とでございますので、その辺は国、あるいは東京都の方の状況をよく見ながら研究したいというふうに考えております。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　ぜひそういう形で研究をしていただきまして、町田の福祉の現場の方々も一生懸命献身的にやられて、余りお金のない中で本当に献身的にやら れて、そういう人たちが愛想をつかしてやめちゃおうなんていうことになっちゃうと、本当に困っちゃうのは僕たちですから、そういう研究をぜひまた引き続き お願いをいたしたいと思います。
　 最後の問題、質問になりますけれども、障がい児の転校についてなんです。私が特に質問をさせていただきたいの は、小学校とか中学校とかに学校選択をしたり、あるいは選択をしないで入ります。そのときに、要するに途中で転校する例というのが、確かに先ほどの数字で もわかるように非常に少ないんですね。途中で転校するというのが数字でもやっぱり非常に少なく出ているわけなんです。障がい学級から別な学校の障がい学級 に転校するというのは非常に少ないわけですね。
　 何でこれが必要なのかというと、つまり、障がい児もいろいろというか、本当にいろいろなんです ね。場合によっては、障がい学級に入っているけれども、すごく勉強したいという子どももいれば、障がい学級に入っていて、余り勉強まではちょっとおぼつか ないなという子どももいる。だけれども、教室としては一緒なわけですね。
　 ところが、ほかの学級の障がい学級に行くと、ここの学校は結構勉強を教 えてくれる障がい学級だよということがわかって、じゃ、自分の子どものためにちょっとでも勉強を教えてもらった方がいいから転校させたいというときに、な かなかそれが転校できない実態というのがあるんですけれども、その辺、ご承知でしょうか。

○副議長（中山勝子）　学校教育部長　寺内恵一君。

◎ 学校教育部長（寺内恵一）　具体的にはどんな例があるか聞いておりませんけれども、障がい学級は小学校でも23ありますし、中学校でも９校で障がい学級を 設置しておりますね。その子に応じていろいろご要望がお母さん、あるいはお父さんから聞かせていただきながら、運動したり、当然勉強したり、その子に応じ た教育をしているわけですので、あるＡ校の障がい学級からＢ校の障がい学級に移りたい、そういう話は私どもではつかんでおりません。
　 むしろ、そ の中でいろいろ教育の仕方ですか、そういうものを変えてもらったり、あるいはご要望をいただいて、それに合わせて教育をしていく。これはもう当然普通学級 でもそうですし、この学校の教育が合わないからこっちに行きたいなんていうのは、それは当然認めておりませんので、障がい学級も当然その子に応じた教育を しているつもりでおりますので、具体的にあればまた学校、あるいは私ども教育委員会にご相談いただければというふうに思います。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　だんだん時間がなくなってちょっと残念なんですけれども、これは基本的な考え方なので、すごく訴えたいんですよ。つまり、特別支援教育と か、これから障がい児の教育がだんだん変わっていきますけれども、じゃ、１つの障がい学級に集まった子どもを、全部がその子に応じた教育をすると、特別支 援教育ではそういうふうに言っていますけれども、現実にそんなことができるかというと、なかなかできないわけなんですね。
　 たくさんの子どもが障 がい学級にいて、その子に合った、１人１人のプログラムに合ったというのは、障がいの程度が違いますからなかなかできにくいんですよ。そうすると、ある意 味でこの学校の障がい教室、障がい学級は、こういう特色がある。勉強を少し教えてあげる。中程度の勉強を教えてあげる。日常生活から始めよう、いろんなレ ベルがあると思うんですね。そのレベルを、ある意味特色を出していかないと、今の現状は、例えば勉強をちょっとしたい。中学校の障がい学級に入って勉強し たい、あるいは親もさせたい。そのときに何が起こっているかというと、じゃ、このドリルをやっておきなさいと言われちゃうわけですね。そういう実態が実は あるんですよ。
　 その子は本当は転校したかったんだけれども、結論的には転校できなかったんですけれども、そういう考えてみれば当たり前の話なん ですね。だって、学校で１人ずつにもう本当にきめ細かい教育が受け切れるのかといったら、やっぱりそれはおのずと限界がありますから、その場合は学校を転 校することによって、その子に合った教育というのができる場合も多いと思うんですね。
　 一般の普通学級の子どもは、それは教育方針というのがあり ますから、こんな学校は嫌いだから僕は転校したいと言ったって、それはちょっとわがままですけれども、障がいを持っている子どもは、そういうことではなく て、その子に合った教育は、やっぱり転校した方がいいよという場合も往々にしてありますから、ぜひそこら辺の実態をちょっと調査していただいて、ここは考 え方の問題なんですよ。一般の生徒と障がいを持った子どもとは、そこの考え方をちょっと変えてもらわないと、学校選択のときに決めればいいじゃないか、そ ういうことではないということを訴えさせていただきたいと思います。これについて、ご決意なりがあればちょっと、調査してみますでもいいですから、その辺 のご見解をお願いします。

○副議長（中山勝子）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　冒頭お答えしましたように、保護者の要望ですとか、子どもにとってより適切な教育をというふうな見地もございますので、よく調査させていただきます。

○副議長（中山勝子）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ぜひそういう研究をしていただきまして、現場の声をまたご調査いただきたいと思います。
　 本日はありがとうございました。

◆４番（上野孝典）　おはようございます。公明党の上野孝典でございます。本日１番の一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　 本日は、４項目、１、ごみの有料化について、２、学校教職員の自動車通勤について、３、ＰＴＡからの要望について、４、旧ＩＢＭ跡地マンションへの対応についての以上でございます。
　 まず１番目のごみの有料化についてお伺いをいたします。
　 町田市はことし10月をめどにごみの有料化に踏み切りますけれども、この説明会を順次各地域で行っていると伺っております。この説明会においては、市民の 皆さんからいろいろな要望、あるいは意見等が出されてきたと思いますけれども、どのような要望が上がったのか、お知らせいただきたいと思います。また、そ れに対して町田市はどのようにこの要望に対する対応を進めるのか、お答えいただきたいと思います。
　 ２番目は、学校教職員の自動車通勤についてでございます。
　 今年度より小中学校教職員の自動車通勤が事実上禁止されたというふうに伺っております。この理由は何でしょうか。また、この施策によって生じるメリットとデメリットについてお教えいただきたいと思います。
　 ３番目は、ＰＴＡからの要望であります。
　 今、学校とＰＴＡというのは非常に連携を密にしておりまして、ＰＴＡに期待される役割というのも年々大きくなってくるのではないか、そのように拝見できます。
　 そこで、町田市教育委員会としてＰＴＡに期待している役割というのは何なんでしょうか。
　 また、ＰＴＡが活動量を多くすると、やはりＰＴＡ室に電話機の設置をしてほしいという要望を伺いました。このような要望を教育委員会として把握されていますでしょうか。また、それに対する基本的な考え方をお教えいただきたいと思います。
　 ３番目は、通学路の安全対策要望が、各学校、ＰＴＡから調査をされ、報告をされるわけですけれども、このような通学路の安全対策というのはどのように実現されていくのか、その町田市における処置の過程についてお伺いをいたしたいと思います。
　 最後に、旧ＩＢＭ跡地マンションへの対応について。
　 いよいよ当該土地に対するマンションの建設が始まっておりますけれども、当初懸念されました点は、小中学校の受け入れ体制に支障がないかということでござ います。南大谷小学校、中学校が学校区になると思いますけれども、この受け入れ体制に対して町田市としての認識はどのようになっているのか、お伺いをいた します。
　 また、この通学路であります、ちょうどおそば屋さんの近くでございますけれども、この交差点については交差点改良の見通しがあるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　市長　寺田和雄君。
　　　 〔市長寺田和雄登壇〕

◎市長（寺田和雄）　おはようございます。きょうもまた、どうぞ１日よろしくお願いをいたします。
　 ただいまのご質問でございますが、それぞれ具体的な内容でありますので、教育委員会並びに担当部からお答えを申し上げたいと思いますが、ただ、その中で ＩＢＭのマンションに伴う交通問題の中で、おそば屋さんのあそこの五差路だったでしょうか、あの辺のネックのお話がございました。私どもも何らかの対応を する必要があるなというふうに考えているところでありますが、担当の方からお答え申し上げます。

○議長（大塚信彰）　助役　牧田秀也君。
　　　 〔助役牧田秀也登壇〕

◎ 助役（牧田秀也）　１点目のごみの有料化についてでございますけれども、どのような要望があったか、それの対応はどうするか、こういうお尋ねでございます けれども、ご要望としては、戸別収集というようなこともあるものですから、この生ごみのにおいの問題から収集時間を正確にしてほしい、こういうようなご要 望がございますけれども、この実施の時期は、まだまだ具体的にやっていないわけでございますから、当面はご迷惑をおかけすることがあろうかと思いますけれ ども、一定の期間を経れば、その地域に回ってくる時間もおおよそ決まってくるだろう。ごみ量、交通事情によって細かい時間設定は難しい、そういうようなお 答えをしているところですし、また、カラスの問題を含めてごみをポリバケツに入れて出していいのか、こういうお尋ねもございます。中が見えない点や破損の 視点からなるべくご遠慮いただきたい。ただ、カラスの関係や動物被害が多い地区については、そのためのネットを張るとか、そういうこともやってもらおうか なというようなお話が出ておるところでございます。
　 幾つかございますけれども、そういうご質問の概要について、６月１日付の町田市の広報の２ ページのところに11項目にわたってごみの有料化でよくある質問、そのお答えというものが記述がしてございます。そういう中でご参考にしていただければ幸 いだというふうに思うところでございます。
　 次に、ＩＢＭの跡地のマンション建設の関係でのおそば屋さんの前の交差点の拡幅整備についてのお尋ねでございます。
　 このマンションにつきましては、現在、まだ地元の方々と事業者との話し合いが合意に至っておらない。そういうことで、ご承知だと思いますけれども、現在、 裁判によるところの係争が起きておる、こういうことでございます。そのような状況の中で、まだ市といたしましても、町田市中高層建築物に関する指導要綱に 基づくところの事業者との協定の締結がされていない、留保されておる、こういう状況でございます。
　 お尋ねの場所については、そうでなくても、南 大谷の交番から成瀬の三ツ又までの間については、時間によっては大変な交通渋滞も発生をする。小田急のガード下の狭隘の関係等々があるわけでございます。 そういう中にあれだけの大規模なマンションが建設をされるわけでございますから、交通の負荷はもっと多くかかってくるわけでございます。
　 そうい うようなことで、この交差点については改良の必要はあるというふうに私どもも認識をしておるところでございますが、本来ならば、マンション建設事業者に対 応を指導する、お願いをする、こういうことでございますけれども、まだ現在の段階で協議が中断しておる状況でございますから、進んではいないというのが実 情でございます。
　 補足の部分はそれぞれの部長からお答えをさせていただきます。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　お答えをいたします。
　 まず１点目の学校教職員の自動車通勤について、教職員の自動車通勤を禁止した理由でございますが、教職員の自動車通勤につきましては、東京都教育委員会か ら、１、遠隔の学校へ勤務する者で他の交通機関によることが困難な場合、２、身体障がい者で自動車による勤務をする必要がある場合、３、その他真にやむを 得ない事情がある場合、これ以外は原則として認めないという職員の自動車利用自主規制等実施要領というのが昭和47年に示されておりまして、これが東京都 の基本姿勢というふうになっております。
　 町田市教育委員会では、毎年、東京都教育委員会から出されます教職員の服務の厳正についてという通知が 参りまして、それをもとに市立小中学校に周知をいたしまして、東京都の方針に沿った服務の厳正、徹底を図ってまいりました。最近では、昨年11月12日に 教職員の服務の厳正についてという通知を改めて各学校に配付をいたしまして、自動車通勤についての服務の厳正について徹底を図っているところでございま す。
　 次に、教職員の自動車通勤によるメリット、デメリットでございますが、まずメリットにつきましては、通勤時間の短縮による、例えば中学校部 活動の早朝指導ですとか放課後の指導のしやすさ、あるいは先生が自宅から行事等にかかわる荷物の搬送、そういうふうな利便性等が挙げられるというふうに思 います。
　 デメリットとしましては、乗ることによるデメリットですが、教職員の交通事故の危険性を挙げることができます。教職員が交通事故を起こ した場合、道路交通法違反と地方公務員法違反の両方が適用されまして、このことによる服務事故の処分が、正直言いまして年々重くなっているというのが実情 でございます。
　 いずれにいたしましても、自動車通勤に関する服務の徹底につきましては、教育委員会として、教職員に対する公務員としての服務の 厳正を指導することはもちろんですが、教職員を不幸な交通事故や服務事故から守ることにもつながるというふうなことで各学校にお願いをしているところでご ざいます。
　 次に、３項目めのＰＴＡからの要望で、１、ＰＴＡに期待される役割でございますが、ご存じのとおり、ＰＴＡは保護者と教師の会という ことで、1967年の社会教育審議会報告では、父母と先生の会のあり方についてでＰＴＡの役割として、児童生徒の健全な成長を図ることを目的とし、親と教 師とが協力して学校及び家庭における教育に関し理解を深め、その教育の振興に努め、さらに、児童生徒の校外における生活の指導、地域環境の改善、充実を図 るため、会員相互の学習、その他必要な活動を行う団体というふうにされております。
　 教育委員会といたしましても、学校と保護者が連携し、各学校の実態に応じた子どもたち１人１人がよりよい教育を受けられるように協力をしていく組織であるというふうにとらえております。
　 ＰＴＡ内の組織としましては、市立の小学校を例にとりますと、役員などが中心となって構成する運営委員会、校庭開放や地域パトロール等を行う校外指導委員 会、それから広報紙を発行する広報委員会などがありますが、各学校からももちろん全教員がそれぞれの各委員会に所属をし、一緒に活動をしたりしておりま す。中学校につきましても小学校と同様でございますが、学校の安全点検を行ったり、学校や地域と連携してイベントを行っているという取り組みもございま す。
　 各学校の校長は、ＰＴＡ活動が活性化することにより、多くの保護者や地域の方に学校を知ってもらえること、そのことを通して開かれた学校教 育が推進できること、また、学校と保護者、そして地域が一体となり、地域全体における子どもたちの安全確保や快適な教育環境確保のためにさまざまな取り組 みが推進されることなどを期待をしております。
　 教育委員会としても、子どもたちは学校だけで育てるものではなく、学校内において保護者やＰＴＡ と連携し、学校外においては地域と連携するなどして、地域、家庭、学校の一体的な取り組みを推進をされ、子どもたちを豊かに育てていく環境づくりが進めら れていけばというふうに考えております。
　 次に、２点目のＰＴＡ室に電話ということですが、特に教育委員会に電話の設置をという声は届いておりま せん。一般的にＰＴＡ活動に関連した連絡を学校から行う場合には職員室の電話を利用することができるというふうに考えております。ただ、職員室では場合に よって使い勝手が悪かったり、それからＰＴＡ室が独立した形で学校内に確保されている学校もございます。
　 ただ、これはＰＴＡ室というのは正直 言って本当はなくて、暫定的に余裕があればＰＴＡ室がある学校もあるということでございます。そういう独立したＰＴＡ室がある場合に要望があれば、ただ、 設置費用だとか利用料金だとか、そういうものがＰＴＡ負担で設置ということも可能だと思いますが、正直申し上げまして、維持管理ですとか料金を考えます と、ＰＴＡ室が仮にあった場合、そこへの電話設置というのはなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。
　 それから、３点目の通学 路の安全対策の要望をどう対処しているかでございますが、各学校のＰＴＡから通学路安全確保についてのご要望をいただきまして、ちょうど今多いんですが、 毎年１学期から２学期にかけまして、町田警察、学校、ＰＴＡ、市の関係部課、そして教育委員会で現地調査を行いまして対応をしております。
　 具体的対応につきましてはそれぞれの担当部署が対応することになりますが、教育委員会の例では通学路の標識設置、横断の旗などの対応をしております。これは要望を実際に調査をいたしまして、必要な箇所に設置をしているということでございます。
　 それから、４点目のマンションに伴う小中学校の受け入れに支障がないかどうかでございますが、この点につきましては学校教育部長の方からお答えをさせていただきます。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　ごみの有料化の関係につきまして補足をさせていただきます。
　 実施に当たっての説明会につきましては、あしたの土曜日からトータルで84回これから開催する予定でございますけれども、昨年10月から実施いたしました 住民の方への懇談会、また、市長への手紙などを通じまして実にさまざまなご意見、ご要望はいただいているところでございます。
　 今まで多かった質 問、意見、そういうものでは、有料化の方法とか、指定収集袋の購入方法とか、あとマナー違反のごみの取り扱い、カラスなどの対策、その辺が出ておりますけ れども、特徴的なのは、集積所が残るところではやはり不法投棄の問題でございます。あと戸別収集のところではカラス、猫、そういったものの被害の問題、そ れと共通しているのは、先ほど助役の方から話が出ました収集時間の問題、その辺が出ております。
　 ただ、有料化を含めましてごみの意見、要望とい うのは実にさまざまでございます。例えば戸別収集の関係につきましても、戸建て住宅のところでも、強く戸別収集を望む方がいられる一方で、また、今までの 集積所でもいいんじゃないかというようなご意見もいただいています。また、手数料の減免のそういった関係でも、ボランティア袋につきましては別といたしま しても、そのほかの減免の要望につきましても、要望がある一方で、ごみ問題について例外を設けるべきじゃない、そういったご意見もいただいているところで ございます。実にいろいろご意見をいただいているという状況がございます。
　 対応といたしまして、先ほど６月１日号の広報のお話がございましたけ れども、６月11日から実施する説明会におきましても、資料の中でさらにＱアンドＡを掲載いたしまして、それとあと、ごみの出し方でちょっと写真入りでお 示ししようということで考えております。あとインターネットでもＱアンドＡは掲載していきたい、そういうふうに思っております。
　 以上でございます。

○議長（大塚信彰）　学校教育部長　安藤源照君。

◎学校教育部長（安藤源照）　小中学校の受け入れ体制の関係でございます。
　 現在、小学校については保有教室が21ございます。将来的に19学級ぐらいになるだろうという推計をしております。それから南大谷中学校につきましても保 有が16教室、将来的には14学級ぐらいになるのではないかという推計をしておりますので、いずれも受け入れについては支障はないというふうに考えており ます。
　 ただし、今後、この地域の開発がどういうふうになっていくのかというふうなこと、それから、現在話題になっておりますけれども、30人学級、あるいは35人学級の動向がどうなるのかということを勘案した場合、若干不安がないわけではないというふうには思っております。
　 いずれにしても、現在、受け入れには支障はないということでありますけれども、私どもとしても早く協定を結んで少しく突っ込んだ話し合いができればよいなというふうに願っております。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 それでは、順番に再質問をさせていただきたいと思います。
　 まず、ごみの有料化から質問を申し上げます。私も、ここ一、二カ月ぐらいで地元の方々からごみの有料化について考え方を聞かせてほしいということで、私自 身の考え方を披瀝する中でごみの有料化に対する説明をしてまいりました。きちっと説明すれば、皆さん、よくわかっていただいていまして、有料化そのものに ついてはご理解をいただけた、そういう印象を持ちました。
　 しかしながら、やはり要望は出てくるんですね。それで、今ご答弁の中にあったように、 ごみの収集時間がまちまちだと、生ごみはやっぱり玄関先で、特に夏場はにおいが出て困るという意見が共通した意見でした。したがって、この質問をさせてい ただいたんですけれども、今のご答弁だと、とはいえ、交通事情もあるのでご理解いただきたいということだったんですけれども、具体的にはどういう形で配車 の体制が組まれるのか、そういうところが説明していただけないと、なかなか理解も得られないんじゃないかなと思いますが、その配車の体制について教えてい ただければと思います。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　お答えいたします。
　 以前からこの時間の関係につきましては市民の方からいろいろご意見をいただいているところでございます。それで、昨年10月に見直したときに、極力時間を 余りぶれないような形にということで組んだ経過もございます。ただ、今回は実施時につきましてはかなりなれていない部分がございますので混乱する部分はあ るかと思いますけれども、基本的には安定した中では余りぶれないというか、その範囲がどのぐらいかというのはありますけれども、コースをも必ず決めて回る というところは徹底していこうということで考えております。
　 あと、やはり早くという希望というのは確かにお気持ちもわかります。ただ、これは一 定の勤務時間の中での収集になりますので、どうしても早いところと遅いところは出てこざるを得ないという形になりますので、その辺のところは説明会の中で もご理解いただきたいということでお話ししているところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　今の答弁だと、まだまだ理解を得られるのはちょっと厳しいかなと思うんですね。要するに何時ごろから車がスタートして、そして何時ごろに 収集時間が終わる、その収集の時間帯、どういう配車がとられているのか、そしてその車が効率よく収集できる何か工夫がなされているのか、そういうのをきっ と求めているんだと思うんです。もう１度答弁をお願いします。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎ 清掃事業部長（鬼頭孝典）　収集時間はやはり勤務時間の関係ですので、朝礼なりラジオ体操なりをした後、出発する。それで、５時という形になります。そう いう中で、やはりまずはそこのコースを回る車がスタート時点と最後のところというのはコースを必ず同じにする、そういう中で一定の時間というのが出てくる のかな、そういうふうに思っております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　最初からこんなにつまずいてしまうとは思わなかったんですけれども。やはりできれば１時間ぐらいの時間帯の中で収集時間が決まってほしいというのが住民からの要望ですね。ですので、ある意味収集時間を早めるとかいう工夫も必要になるのかなと思います。
　 また、今のご答弁は５時までということですけれども、そんな夕方の時間まで収集しているというわけはないと思うので、また、そういうふうにされても困りま すので、逆に時間帯をずらすことによって効率よく市民のニーズにこたえることが行政の果たす役割だと思いますが、もう１度ご答弁をお願いしたいと思いま す。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎ 清掃事業部長（鬼頭孝典）　コースを決めるということは、時間は一定の時間で、そう大きくはぶれないと。ですから、今言われた１時間、それが30分の場合 もあるし、確かに交通事情もありますけれども、余りずれないという形をとっていこうということは考えてコースを組んでおります。
　 それとあと、スタートの時間の問題でございますけれども、今後考えられるのは、中心市街地、あの辺をどうしていくのかということはちょっと対応を今後していかなければ、検討事項というふうに思っております。
　 現時点で職員の勤務時間そのものを前に持っていこうというところまではちょっと今のところ考えていないというところです。まだ検討課題として受けとめさせていただきます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　実施してみないとわからない部分もきっとあると思うんですけれども、生ごみを自分の家の玄関先に置いておくわけなので、やはりそれだけみ んな気を使う、これはいいことなので、気を使ってもらった方がいいわけなんですが、そういう意識になっていくんだと思うんです。
　 そうしますと、 次に出てくるのが、万々が一おくれた場合に、やはり近所に迷惑をかけちゃうという意味で、ポリバケツ等のふたをしておきたいという意見が圧倒的に強いわけ です。先ほどのご答弁ではなるべく遠慮してほしいということなんですけれども、これはちょっと逆なんじゃないかなと思うんですが、もう１度、ここは遠慮 じゃなくて、むしろ推奨するぐらいの気持ちでご答弁いただきたいと思いますが。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎ 清掃事業部長（鬼頭孝典）　ポリバケツにつきましても内部でも議論いたしまして、１つは収集する立場として中が見えないという部分がございます。やはり戸 別収集になっていろいろ入り組んできますので、ちょっと中が見えないという部分と、パチっと閉めるものですと、ちょっとそれの作業の部分が出てくる。それ とそれが壊れたりする場合も出てくる。そういったいろいろな部分がございまして、できればほかのものでという形はお願いしているところでございます。
　 そういう中で私が一番いいなと思っているのは、レジのかご、スーパーでありますよね。ああいうのとか、あとコンテナが高くなくて売っているんですけれど も、コンテナを逆さまにかぶせるとか、そういうのがそんなに広くないですからカラスもつっつかれませんので、そんな方法もあるのかなと。いずれにしまして も、その例示につきまして説明会のときに写真入りでお示しをさせていただきたい、そういうふうに思っております。
　 あと、ポリバケツですと、風のときに割と飛んじゃう可能性もある。そういうコンテナでしたらそれほど飛ばないのかなと。ちょっとこれも試行錯誤のところはありますけれども、そういうふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　今の話をまとめますと、要するにバケツに入れるんじゃなくて、バケツをかぶせるという意味なんですね。――違うんですか。そうじゃな い……。バケツに入れてふたをするというのが一般的に考えていることなんですけれども、そうじゃなくて、例えばコンテナをかぶせる、そういう意味なんです か。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎ 清掃事業部長（鬼頭孝典）　方法論として、バケツの場合は当然かぶせるのではなくて、バケツを普通に置いて、その中に入れてふたをするという形だと思いま す。私が申し上げましたのは、よくコンテナがございますよね。それを袋を置いた上にかぶせておけば、カラスは大丈夫じゃないかと。それは当然穴、すき間は ございますので、ですから、これは本当にいろいろな方法で。
　 あともう１つ、ほかの市を調べたときに、町田でも相当カラスは減っていると思います。ただ、やはり一部いますけれども、他市でもそのまま出しているところもかなりございます。ですから、これはやっていく中でいろいろ工夫していくのかな、そういうふうに思っております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そうすると、ちょっと確認ですけれども、要するにスタートしたときにどうしてもバケツの中に入れてふたをしていたご家庭があったと。でも、それは収集しないというわけにはいかないということでいいんですよね。確認です。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　はい、そういう考えで対応をしていきたいと思っております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　次に、やはりいろんなご意見を僕も承ってまいりましたので、ちょっとまとめて質問させていただきたいと思います。
　 １つは、稲城でやっぱり有料化をやったときに、ごみの袋がスタート直後に品切れが続出しちゃって、結局袋に入れられない人たちが不法投棄せざるを得なかっ たという話があります。これは町田市でも起きないようにしてほしいんですが、ここの対策は今どうなっているでしょうか。
　 それからもう１つは、カ ラス対策として黄色い袋をつくることになっているんですけれども、何か話によると、カラスもだんだん黄色になれてきまして、黄色じゃ全然だめなんだという 話を伺いました。これについては、カラス対策については黄色になれてしまうという情報をお持ちでしょうか、また、それに対する検討はどうなっていますで しょうか。
　 それから、やはり不法投棄に対する対応、これについてどうするんだという、どういうふうに対応していくんだという声がありました。
　 以上、まとめて３つご質問させていただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎ 清掃事業部長（鬼頭孝典）　袋の供給の関係でございますけれども、確かにそのお話は伺っております。それとあと別のところでは破れやすかったと。ペットボ トルの何かリサイクルでやったらしいんですけれども、それが逆にちょっと破れやすかった。それはリサイクルすることではなくて、そのつくり方の製造の過程 の問題だと思いますけれども、袋につきましてはそういった話とか、いろいろ聞いております。ですから、この部分についてはもう万全にそういうことがない対 応を図っていくということで対応をしております。
　 それとあと、カラス対策の関係でございますけれども、確かに黄色のお話が出ております。これは 正確には、反射光をカットする素材をまぜられていて、また、その色素の問題とか、かなり特殊な部分でございます。ただ色だけじゃないと。その開発した特許 の内容になります。これはかなり高額になるということで、今回、採用はちょっとこちらもしておりませんけれども、ただ、１つ言えるのは、これはなれという のは当然ございますけれども、白と青とか黄色とか、それを置いて、そこにカラスを放すと、やはり初めは白い方に行くそうです。そんな話も聞いていますの で、いずれにしても、まず黄色の――これは薄い黄色になりますけれども、それでスタートしたい、そういうふうに思っております。
　 それと、不法投 棄の関係につきましては、１つは公園だとか、あと山間部というか、そういうところに、いわゆる今までもあった不法投棄の関係と集積所に指定袋以外で出され る部分というのが今後出てくるという、内容的にはちょっと２通りあるのかなと。ほかの一般的な不法投棄につきましては、現在、監視カメラを設置しまして対 応し、また、そこの場所では新たな不法投棄は発生していないということもありますので、それは順次移動させながらやっていきたい。
　 あと、やはり 一番課題になるのは集積所への問題だと思います。これにつきましては、実施時に当たりましては、今回６月補正でもお願いをしておりますけれども、早朝のパ トロールというか、指導を実施したい。それを委託料で計上させていただいております。職員の方も対応していきたいというふうに思っております。
　 あとは、この部分でいきますと、どうしても地域の方のご協力もいただきたいということで、減量推進員さんとか、そういった方との連携も考えていきたい、そういうふうに思っております。
　 他市の状況を聞きますと、大体一定時期で落ちついてきているという話は聞いております。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　早朝パトロールについて、若干詳しくもうちょっと内容を説明できますか。まだ決まっていないですか。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　予算計上していますので、やる方向ではありますが、どこまでできるか……。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　じゃ、早朝パトロールについてはまた別の機会でお伺いしたいと思います。
　 それから、ほかの要望で、紙をシュレッダーした場合にリサイクルできないよという話があるんですね。これをどうするかです。個人情報保護法などでシュレッ ダーする人たちがだんだんふえてきているんですけれども、このシュレッダーの紙ごみをどうするかということです。また、ＰＴＡの役員の方から、どうしても 名簿をシュレッダーせざるを得ない、その経費はやっぱり有料になっちゃうんでしょうか、私たち、ボランティアなんですけれども、そういうご要望もいただい ています。あわせてお答えいただきたいと思います。
　 また、紙おむつの関係なんですけれども、赤ちゃんの紙おむつはいいんですが、高齢者の紙おむつでそういうことを知られたくないという人もいるみたいですね。わざわざ違う色にするのはいかがかという意見もあります。これについてもあわせてお答えいただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎ 清掃事業部長（鬼頭孝典）　シュレッダーの関係につきましては、市の方では１センチ以下の場合は可燃ごみの方にしてくださいという形をとっております。こ れはシュレッダーのものでもいいですよというところも中にはあるかと思います。ただ、これはどうしてもその後の再生の部分での問題も出てくると思います。 市の方では１センチ以下の場合は可燃ごみの方、当然有料の形になってくるということでございます。
　 それとあと、ＰＴＡの部分、これもシュレッダーの部分ですから同じでございます。ＰＴＡのボランティアなんですけれども、このボランティア袋というのはボランティア活動の地域清掃とかそういったもので考えておりますので、ご理解いただけたらと思います。
　 あと、紙おむつにつきましては、これも内部でもちょっと議論いたしまして、ただ、同じ色というのはちょっとわかりづらいという部分がこちらもございます。 そういう中で、今回たしかオレンジ――オレンジというと、ぱっとイメージとしてはかなり目立っちゃうような部分がございますけれども、これは当然半透明で すから淡い色にして、その辺は配慮していきたいというふうに思っております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ちょっと時間がなくなってきちゃったので、本当はもうちょっと議論したいんですが、進みます。済みません。
　 それから、このシュレッダーごみについては１センチ以下にできるところもある。だから、シュレッダーごみについてもやっぱりリサイクルする方向で努力した 方がいいんじゃないかな、そっちの方向の努力をした方がいいんじゃないかなと思います。技術的にできないものではないわけですね。だから、努力するという 方向でやった方が、今後の社会にマッチするという意味ではそっちの方向で努力された方がよいかと思います。
　 また、ＰＴＡのシュレッダーごみに関しては学校の予算でできるものでしょうか。学校でその経費を出せないかという話。
　 それからあと、ごみの分別のそういう授業を、学校で教えてもらえるようなことはできないだろうかと。親がわからなくても、子どもに聞くと分別の仕方がわか るという、それぐらいやっぱり子どもというのはすぐ吸収しますので、そういうことをやっていただけないだろうかという意見がございました。
　 それから、分別の字引というか、手引というか、あれはもう１回配布し直すんでしょうか。
　 以上、まとめてお願いします。

○議長（大塚信彰）　清掃事業部長　鬼頭孝典君。

◎ 清掃事業部長（鬼頭孝典）　シュレッダーの関係につきましては、これは古紙を再生するときに全部解かしてやります。そのときにセルロース、繊維というのが ございますので、それが細かくなると再生のときに難しくなるという部分がございます。ですから、ほかのものと抱き合わせだとか、いろんな部分はあろうかと 思いますけれども、今後、調査検討していきたい。現時点の製紙工場との関係ですと、こういう基準で行っているということでございます。
　 分別ガイド、これにつきましてはまた新たに作成する考えでございます。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　ごみの分別を学校でということですが、小学校の学習指導要領の社会科の中で、第３学年及び第４学年の内容で廃棄物の処理について調 べ、地域の人々の健康な生活について考えるという内容が示されております。この内容を学習する際に、ごみ処理に従事している方々の工夫だとか努力、こうい うふうなものを学ぶ中でごみの分別だとか、そういうことについても多く取り扱われております。具体的にはどのような種類のごみがどのくらい出るかというこ とで、例えば集積所、あるいはリサイクル文化センターなどの公共施設を見学をしたり、そういう調べ学習の中で学んだりしております。またあわせて総合的な 学習の時間におきましても、自然環境だとかごみ問題を調べる学習、こういうふうな中で小中学校とも積極的に取り組んでおります。
　 教育委員会としても、今後も学校がこういう問題に関心が高められるように支援をしていきたいというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　ＰＴＡのシュレッダーごみは学校の予算で……。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　ＰＴＡの学校の出たごみをということですが、正面切って答えにくいんですが、学校の方で量とかそういうのがあると思いますが、学校と してその中に入れて支障がなければ、教育委員会としてどうのこうの言うつもりはございませんが、正面切って云々というのはちょっと控えさせていただきます が、学校の工夫でというふうに考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　どうもありがとうございました。
　 次の質問に進ませていただきます。学校教職員の自動車通勤についてなんですけれども、先ほどのご答弁では昭和47年から東京都のルールとして車の通勤が禁 止されていた、これが原則なんだということなんですが、じゃ、今まではルール違反を町田市はしていたという意味なんでしょうか。ここでまずわからないんで すね。要するにことし何が変わったのかなというところがわからないんです。今までは不正常な状態だったのか、そこについてお願いします。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　教職員の自家用自動車の通勤ですが、これは前々から東京都としては原則認められないということで毎年のように通知が来ておりました。 そういう中で、昨年もやはり東京都の通知が参りまして、東京都としても環境問題から自動車の交通量削減に取り組んでいると、教職員としてもこの趣旨を受け とめて行動することが求められる。しかし、再三にわたって本趣旨を通知しているにもかかわらず、安易に自動車通勤を承認する例が後を絶たない。都民からも 教職員の自動車通勤に関する苦情や通報が寄せられているというふうなことで各教育委員会に参っております。
　 そういうことで、教育委員会も前々か らそれは東京都の通知については周知はしてきましたが、正直言いまして、より厳しくということはしておりませんで、ただ、昨年の通知の中では、こういうこ とが来ているので、服務の厳正ということとあわせて、先ほども申し上げましたが、交通事故を起こしたときに非常に都の処分が重くなっておりますので、そう いう状況ならば、むしろ教職員に知らせておいてほしいということもありますし、そんなふうなことで、ずっと前からいいとは言っていません。ただ、正直言い まして、安易な承認があったのかなとは思います。それぞれの教職員の承認は教育委員会ではなくて校長がしておりますが、そういうふうなことで教育委員会と しては昨年改めて通知を出させていただいて、各学校がそれをかなり真摯に受けとめて、東京都の要領に沿ったというようなことを徹底を図っているものですか ら、特に今年度、より厳しくなったという受けとめがあるのではないかというふうに思っております。
　 以上でございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　これは請願が同様なテーマで出されていますので、済みません、ちょっと角度を変えてやりたいと思います。委員会の方で詳しくやると思いますけれども、ちょっと委員会では多分質問できないと思いますので、こういう角度でちょっと申し上げます。
　 教職員の自動車通勤を禁止する大きな理由の１つに、いわゆる道交法、事故が起きた場合に道路交通法、それから地方公務員法で非常に厳しく処分されるのでと いうのが大きな理由になっていますけれども、これというのは一般の職員についてもそうなんですよね。同じ地方公務員ですし。そうすると、今後の流れとして は、一般職員についてもそういう流れにあるというふうに考えていいんでしょうか、ここを確認したいんですが。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎ 教育長（山田雄三）　教職員の自家用乗用車の通勤は原則として認めないというのは、処分だとかそういうことではなくて、本来は東京都の場合に環境問題から 自動車の交通量削減に取り組むというふうなことで昭和47年にそういう要綱ができまして、再々通知はいただいておりますが、甘いと言われれば甘いんです が、安易な通勤を認めてきたという経緯がございます。教職員について言えば、近年、やはり交通事故を起こしたときの処分は重くなっているなというふうに感 じます。
　 一般の職員――市の職員のことを指すのかなと思いますが、それについては教育委員会から答えるというよりは、市長部局の方かなと思いますが。お願いします。

○議長（大塚信彰）　総務部長　梅橋敏博君。

◎総務部長（梅橋敏博）　いわゆる教育委員会、今、教職員の方のご質問ですけれども、一般職員につきましても、当然交通事故を起こした場合については厳正な対応を考えております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　あとは委員会でやっていただきたいと思いますけれども、文教生活常任委員会だと一般職員のことまでは言えないと思うのでちょっと申し上げ たんですけれども、いずれにしても、そういう学校の教職員の自動車通勤に対しては、部活動の影響とか、そういうことが非常に現実にあらわれていまして、ぜ ひここに関しては考え方を変えた方がいいんじゃないかというのが私の提案です。
　 答弁は要りませんので、言いたいことだけ言います。取手市という のが茨城県にありますけれども、取手市では、いわゆる行政財産の目的外使用ということでマイカー料金を……（「答弁は要らないなら再質問じゃないじゃな い」と呼ぶ者あり）確かに。そうですね。じゃ、ここでやめます。
　 次に行きます。ＰＴＡからの要望についてお伺いしたいと思います。
　 ＰＴＡに期待されるものとして、ＰＴＡの室というか、ＰＴＡの部屋に何で電話が欲しいのかというのは、ちょっと補足して説明いたしますけれども、今いろい ろな事務量がふえていまして、なおかつ個人情報保護法ということで、名簿は余り家に持って帰らないようにしようということになっているところがあります。 そうすると、ＰＴＡの部屋にそういう名簿類を保管しておいて、そしてそこからいろんなところに連絡をとるということになります。ところが、現状は自分の携 帯電話でそれを連絡しているということで、どうしても個人負担というのが相当な量になってしまっているようでございます。したがって、ＰＴＡ室に電話があ れば、通話料とか、そういうものはＰＴＡ会費で賄えるわけですので、そういう個人負担というわけじゃなくて、やっぱりＰＴＡの経費でそういうものは出せる ような体制を整えてほしいという要望でございました。
　 先ほどのご答弁ですと、維持管理の部分で難しいということですけれども、ＰＴＡが維持管理をきちっとやるということであれば、それは対応可能ということでよろしいんでしょうか。

○議長（大塚信彰）　教育長　山田雄三君。
　　　 〔教育長山田雄三登壇〕

◎教育長（山田雄三）　お答えいたします。
　 その前に、ＰＴＡ室そのものが必ずしも公式的に認めているものではなくて、余裕教室がある場合に学校の工夫でＰＴＡ室を設けているということですので、全 校にＰＴＡ室というのは正直言ってございません。そのＰＴＡ室の中に電話を設置をしてほしいという声は正直言って委員会の方には来ていないんですが、もし それがあれば、それはＰＴＡの負担で設置をすることは可能だと思います。
　 維持という点では、電話ですから職員室にはありますが、職員室の場合に は先生とかそういうのがおりますが、ＰＴＡ室の場合、いない場合にだれでもかけられてしまうだとか、かぎをきちっとかければいいわけですが、そういう意味 でなかなか難しさがあるのではないかなというふうに思います。
　 確かに携帯電話のもありますので、ご質問をいただきまして、ある学校にお聞きした ところが、やはり携帯でかけていると役員の負担になるので、それはＰＴＡから、例えば毎月1,000円なら1,000円だとか、その役員の方に電話料とい うことでお支払いをするだとか、そういうことで対応するという学校もあるようでございます。そういう意味でございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　わかりました。じゃ、こういう問題は個別に要望があった場合に、また改めてＰＴＡの方からお願いしていただくようにいたしたいと思います。
　 次に、通学路の安全対策ということでお伺いをしたいと思います。
　 通学路の安全対策はいろいろな要望が出されるわけなんですけれども、じゃ、安全対策として要望がかなったかというと、なかなかかなわないものも多いように伺っております。
　 そこで、例えば通学路で危険ですと言われて僕は見に行ったところがあるんですけれども、そこはそもそもスクールゾーン規制がかかっていて車が通行できない ようになっていたなんていう場合もあります。だから、根本的にはこれは交通ルールのとおりにスクールゾーンを物理的に規制すればいいわけなんですけれど も、そういう機運も余りなかったりするというのもあります。
　 例えば町田市が今安全対策を進める中で、ボランティアのパトロールに対してインセン ティブを与えるような助成金を出していますね。ＰＴＡのそういう活動、学童の交通安全対策に対するインセンティブを高めるために、そういうボランティアに よる、例えばスクールゾーンを見守るための助成金というか、そういうものというのは考えられるのかなと思ったんですけれども、そういう措置が考え方として できるものなのか、お伺いをしたいんですが。

○議長（大塚信彰）　建設部長　鷲北秀樹君。

◎ 建設部長（鷲北秀樹）　今、道路の管理のためのアダプト制度等を立ち上げておりますけれども、その中で助成制度という制度というのはございません。したが いまして、あくまでもボランティアという形でやっていただくということでございます。そのためのある程度の、例えば擁壁の絵をかいていただくためのはけを 支給するとか、そういう細かいものについては支給を考えますけれども。ただ、今度ＰＴＡということになりますと、考えられないことはないと思いますけれど も、助成という意味では非常に難しいのかなというふうには思っております。ですから、あくまでもボランティアでやっていただくということになろうかと思い ます。
　 以上です。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　生活安全条例に基づいてそういう学童の通学路の安全を確保するという、そういうスキームではできないものですか。生活安全条例に基づいては学童の通学路の安全確保というのは対象にはならないですか。ちょっとお伺いをします。

○議長（大塚信彰）　市民部長　岩崎治孝君。

◎ 市民部長（岩崎治孝）　生活安全関連の条例につきましては、あくまでも条例の目的上、いわゆる犯罪抑止というところに置いておりますので、交通事故もいわ ゆる違反的な部分があれば犯罪につながるとは思いますけれども、どちらかといいますと、条例の目的からしますと、いわゆる刑法関係の犯罪、窃盗とかそうい うようなことに対することを目的にしておりますので、交通安全ということではなかなかスキームとしては入れられないというところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　そうすると、最近は学童の通学路で、やっぱり交通安全だけじゃなくて、不審者から安全を守ろうという機運が結構高いんですけれども、そうすると、これはワンチャンスあるという、そういう意味なんですね。

○議長（大塚信彰）　市民部長　岩崎治孝君。

◎ 市民部長（岩崎治孝）　今現在、防犯の関係では補助として出しておりまして、それはどちらかといいますと、看板の設置、あるいは腕章、それから例えば懐中 電灯とか、そういうようなものに出しておりますので、それらも参加して、なおかつ朝からは横断歩道で、あるいは通学路で安全パトロールをやるというような 形になれば、安全パトロールもその目的の中の趣旨に入れば、安全パトロールの中でも吸収できると思いますけれども、あくまでもそれは交通事故から守るとい うことではないということでご理解いただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　それは防犯というキーワードであれば、そういう学童の通学路について、いわゆる安全対策課の制度が活用できるよ、そんな話になるんだろうなと今思いました。
　 もうあと時間が残りわずかなので、最後に、旧ＩＢＭのマンションの跡地の問題について若干補足的にご質問いたします。
　 この小中学校の受け入れ体制については、このＩＢＭ跡地マンションが計画段階にあったときに４者協議会というのがありまして、そこでいろいろな議論がなさ れました。そこの議論で、もし小中学校に受け入れられないということが予想されたので、そういうことがわかった場合は、販売時の重要事項説明にきちっとそ ういうことは書いておいてくれという申し合わせ事項になったわけなんです。今のご答弁だと、基本的には大丈夫ということなので、そういう心配はないという ことなんですけれども、そういう意味で質問をしたわけであります。
　 また、２番目の道路の問題についても、当初からこれは予想された事態でござい まして、先ほどの市長のご答弁でも、五差路については改良の必要がありということで、ただ、その改良の時期についてはなかなか言いにくいと思いますけれど も、この改良の時期についてがやっぱり皆さん関心があるところだと思うんですね。改良の時期についてご答弁いただきたいと思います。

○議長（大塚信彰）　都市計画部長　神蔵孝司君。

◎都市計画部長（神蔵孝司）　おそば屋さんの前の改良の時期でございますけれども、基本的には、先ほど助役が答えましたとおり、これだけの大型マンションをつくる事業者にぜひ改良をしていただきたいと思っています。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　これはマンションができた後とできる前というのが１つのポイントになるんですけれども、それによって交渉というんですか、できた後と前では随分と交渉の内容が違ってくると思うんですけれども、その辺のご認識はいかがでしょうか。

○議長（大塚信彰）　都市計画部長　神蔵孝司君。

◎ 都市計画部長（神蔵孝司）　ご指摘のとおりでして、我々も早い機会に事業者と協定を結んで確約を取りつけると、早い時期にやりたいと思っていますけれど も、先ほどのお話のとおり、今、地元と事業者が合意に達していない状況から、非常に悩ましく思っているところでございます。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４ 番（上野孝典）　ちょっともう１回質問をしにくいぐらい難しいご答弁だったんですけれども、事業者にやってもらった方がきっといいんでしょうけれども、住 民の要望としてはやっぱり安全になればいいということですので、どっちがいいというので判断するつもりもないんですけれども、ただ、少なくとも青写真とい うか、どういうものがいいんだというのはやっぱり市が出さなきゃいけないと思うんですけれども、その青写真というのはあるんでしょうか。

○議長（大塚信彰）　都市計画部長　神蔵孝司君。

◎ 都市計画部長（神蔵孝司）　事業者に指導している内容は、成瀬の方から来たとき、マンションに右折で入りますよね。おそば屋さんの前の交差点を右折で入 る。今現在だと、そこに右折車両がとまりますと後ろの車が抜けません。ということは渋滞が延びるということが予想されます。つきましては、そこの交差点に その右折が１台か２台待機できるような、いわゆる右折車線、それをとりたい、こういう絵を示して事業者と協議をしております。

○議長（大塚信彰）　４番　上野孝典議員。

◆４番（上野孝典）　また今後も交渉を続けていただきたいと思います。
　 以上で終わります。